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V
vtv35
12/12/2009 00:51

CENTRO DEPORTIVO EL VALLE...ME PARECE VERGONZOSO

¿Es correcto que las instalaciones de un colegio sean utilizadas para beneficio privado?

21.327 lecturas | 34 respuestas

Hola,

Este mensaje va dirigido a todos los padres que tienen a sus hijos matriculados en el colegio el valle.

Hoy he recibido una circular junto con un folleto de lo que llaman Centro Deportivo el Valle, mi hija toda contenta me dice, mira mamá mi piscina, yo no entendia nada y me pongo a leerlo y me he quedado alucinada....Centro deportivo el Valle, pero si son las instalaciones deportivas que utilizan nuestros hijos, son las instalaciones destinadas para el uso del alumnado y ahora resulta que son instalaciones de 9-17.00h para uso del alumnado y de 17-21.00 destinadas para uso privado, es decir, para los miembros del centro deportivo.

ME PARECE VERGONZOSO, QUE ESTAMOS HABLANDO DE LAS INSTALACIONES DE UN COLEGIO, NO DE UN POLIDEPORTVO, PERO A QUE PADRE LE HAN CONSULTADO PARA DECIDIRLO!!!!

No me creo que puedan utilizar esas instalaciones para beneficio propio, no me parece bien que unas instalaciones de un colegio se abran para el uso de todo el mundo, no es lo mismo un colegio que carece de instalaciones mantenga un concierto con un polideportivo, a que las instalaciones de un colegio de repente se abran y sean de uso privativo (dentro de un horario) más cuándo estamos hablando de un colegio concertado

Y, me parece también vergonzoso por el uso higienico, no es lo mismo que la piscina la utlicen unos niños (ya sé que allgun pequeño se puede hacer pipi) a unos mayores, que siempre se ha dicho que las piscinas de los gym son un riesgo por las enfermedades que se pueden pillar.

No se si seran de mi opinion pero creo que se han pasado, creo que deben ser unas instalaciones para los alumnos del colegio y que no tienen derecho a permitir la creacion de un certo deportivo en las mismas.

Saludos

 
A
alifu
18/08/2010 08:32

Muchas gracias por todo, llamaré en Septiembre y espero que sigan con esa línea de precios, no está nada mal.

 
P
Punch
17/08/2010 23:51

Y en los 48 euros de la calle libre,,cuántos días se puede ir a la semana??? Gracias..

 
P
pepam2
17/08/2010 19:00

En agosto están cerrados. Vuelven en septiembre.

El curso pasado, la natación costaba:

- 2 días en semana, de 45 minutos y con monitor, 50 euros al mes.

- 3 días con monitor,  56.

-1 días con monitor, 32.

- natación calle libre, 48.

 

 Además si no tienes hijos en el centro, tienes que pagar una matrícula, pero no recuerdo el precio, quizás 15-20 euros, pero no estoy segura.

Un saludo,

 
A
alifu
17/08/2010 17:46

Hola,

 

¿Alguien sabe cómo se puede acceder al CD El Valle? He llamado al tlf.que aparece en la web del cole pero no me lo cogen... a lo mejor están de vacas.

Igualmente, si alguien me sabe informar sobre precios y horarios de clases de natación o natación por libre, se lo agradecería.

 

Muchas gracias.

 
sanchi81
sanchi81
05/01/2010 11:10
buenas ¿¡alguien sabe el precio de la piscina de el valle?
 
Antonio manuel
Antonio manuel
24/12/2009 20:51
Desconociendo el precio de las instalaciones solamente podría decir que si hay deficit el precio será mayor que si no lo hubiese.En este caso seguiría negociandose con ellas pero con otro precio.Ley de oferta y demanda,o piensas que no se haría.Como dicen los catalanes la pela es la pela.Feliz Navidad y ya sabéis no beber para conducir que tenemos que seguir opinando.
 
A
anlajoo
24/12/2009 19:47
ayvic dijo:

A ver si nos aclaramos, la mayoría de colegios que tienen instalaciones deportivas suelen disponer de ellas en horarios valles para ofrecerlas al público en general, es decir que si un colegio tiene sus instalaciones vacías a partir de las 18:00 o la hora que sea, lo más lógico es que gestione sus espacios de la mejor forma posible y si es ofreciendo la posibilidad de hacer deporte a otras personas, mejor que mejor.

Esto lo hacen absolútamente la mayoría de los centros (puede que algunos no, pero insisto que sí la mayoría) y si se es razonable es lo más lógico o es que esperas que en las horas en las que no utiliza nadie las instalaciones se queden vacías, además es una oportunidad fabulosa para todos debido al déficit de instalaciones deportivas que existen.

Insisto se hace en casi todos los sitios y es algo que incluso se aconsejó desde instituciones de gobierno y repito que particularmente me parece lo mejor para todos.
Aqui esta la clave...a casi todos os parece completamente normal...podrque hay "déficit en instalaciones deportivas". Pues creo que deberiais hacerselo saber al Alcaldito del Madrid. Seguramente si andaramos sobraos...pues estariais diciendo que no es normal....
Feliz Noche
 
A
Ayvic
24/12/2009 13:19
A ver si nos aclaramos, la mayoría de colegios que tienen instalaciones deportivas suelen disponer de ellas en horarios valles para ofrecerlas al público en general, es decir que si un colegio tiene sus instalaciones vacías a partir de las 18:00 o la hora que sea, lo más lógico es que gestione sus espacios de la mejor forma posible y si es ofreciendo la posibilidad de hacer deporte a otras personas, mejor que mejor.

Esto lo hacen absolútamente la mayoría de los centros (puede que algunos no, pero insisto que sí la mayoría) y si se es razonable es lo más lógico o es que esperas que en las horas en las que no utiliza nadie las instalaciones se queden vacías, además es una oportunidad fabulosa para todos debido al déficit de instalaciones deportivas que existen.

Insisto se hace en casi todos los sitios y es algo que incluso se aconsejó desde instituciones de gobierno y repito que particularmente me parece lo mejor para todos.
 
M
markspitz
17/12/2009 16:29
desa, no he pillado tu comentario. Dices: "Te equivocas. La piscina no entra dentro del concierto" . No sé porqué has interpretado que yo quería decir eso en lo que he escrito.
 
D
desa
15/12/2009 13:34
Angrod dijo:

desa dijo:



PEro vamos, que no voy a entrar otra vez en la eterna discusion publico-concertado. Eso suele tocar en abril-mayo.












 
Angrod
Angrod
15/12/2009 13:13
desa dijo:



PEro vamos, que no voy a entrar otra vez en la eterna discusion publico-concertado. Eso suele tocar en abril-mayo.






 
D
desa
15/12/2009 12:04
markspitz dijo:

Hombre, yo creo que las clases están pagadas ya por la administración (por eso es concertado) y, normalmente, las aportaciones voluntarias son para costear alguna hora más que se imparte adicionalmente al mínimo (suelen ser 5 a la semana) y el resto para compensar los gastos de mantenimiento de las instalaciones no cubiertos por la aportación de la Comunidad de Madrid.

Y en este capítulo hay que considerar que los 120€ del Valle, en otros colegios concertados son 35 ó 65 ó 165 (como el Valdefuentes) y el destino es el mismo. Además con el incremento no previsto de alumnos que ha tenido El Valle, las cuentas no les deben ir muy mal.

Por otro lado, el que sea una cooperativa de profesores (a la que están adscritos el mayor porcentaje) el ánimo de lucro motiva a muchas más personas que en otros centros en los que los profesores no se reparten los beneficios.


Te equivocas. La piscina no entra dentro del concierto.

PEro vamos, que no voy a entrar otra vez en la eterna discusion publico-concertado. Eso suele tocar en abril-mayo.
 
M
markspitz
15/12/2009 11:48
Hombre, yo creo que las clases están pagadas ya por la administración (por eso es concertado) y, normalmente, las aportaciones voluntarias son para costear alguna hora más que se imparte adicionalmente al mínimo (suelen ser 5 a la semana) y el resto para compensar los gastos de mantenimiento de las instalaciones no cubiertos por la aportación de la Comunidad de Madrid.

Y en este capítulo hay que considerar que los 120€ del Valle, en otros colegios concertados son 35 ó 65 ó 165 (como el Valdefuentes) y el destino es el mismo. Además con el incremento no previsto de alumnos que ha tenido El Valle, las cuentas no les deben ir muy mal.

Por otro lado, el que sea una cooperativa de profesores (a la que están adscritos el mayor porcentaje) el ánimo de lucro motiva a muchas más personas que en otros centros en los que los profesores no se reparten los beneficios.
 
U
uvc
15/12/2009 10:29
La verdad creo que se ha generado una política, que en mi opinión no tiene lugar, ya que no afecta al horario escolar, y como bien a dicho otro forero, es legal y se informó de ello, por lo que pueden hacer uso de la piscina de forma libre una vez que termina el horario escolar.

Además como han dicho otras personas, desde hace muchos años los colegios con piscina, la ponían a disposición del público en horario no lectivo.

Con los comentarios de algunos, parece que la piscina fuera de propiedad privada, además de como si lo que pagan por sus hijos fuera para construir la piscina, y creo que lo que se paga por los hijos es por la educación recibida y las clases, no por la construcción de la piscina.
 
S
Sibila
14/12/2009 19:59
lavidaesbella dijo:

Estoy segura y segurisima que los que opinais que no pasa nada, no tenenis los niños aqui metidos.


Mi hijo va al colegio y no me parece mal. Es más, si las tarifas entran dentro de mis cálculos, yo seré una de las usuarias del polideportivo y de la piscina.

Saludos
 
D
donpinpon
14/12/2009 13:01
Yo personalmente estoy encantado con el colegio, su profesorado e instalaciones. Y en cuanto al tema en cuestión me parece normal no tengo ninguna queja por ello. Ahora recordando si es cierto que en su día me lo comentaron y también me pareción normal. Eso si habrá que estar atento a que las instalaciones no se deterioren o se mantengan en mal estado. En cuanto a lo del APA es de risa, creo que somos 200 frente a los 4000 alumnos que hay, y en la última reunión eramos 19. Así que si se quiere un APA fuerte tendrán que apuntarse más padres.

 
 
L
lavidaesbella
14/12/2009 12:57
vtv35 dijo:

Sanchi81 no hace falta alguna que nos recuerdes que el colegio no es nuestro pues si lees bien ya lo he dejado claro en mi anterior mensaje, sino te lo repito y me reitero en decir que en ningun momento me expreso ni pienso como si el colegio fuera de mi propiedad, en segundo lugar y, dado a que amablemente y sin ofender me han explicado que dicho uso se explicó en unas reuniones, yo me he disculpado, ya que es por mi falta de información y he de reconocer que me altere antes de saber, por lo que igualmente me disculpo, asi que si leemos bien los mensajes no hay porqué ofender, yo me he disculpado y reconocido mi error por lo cual no entiendo porq tienes que soltar la tonteria de si me creo propietaria o no.


Con todos mis respetos vtv35, no creo que tengas que pedir disculpas. Creaste este Post, porque la iniciativa no te pareció bien. Para mi, tienes todo el derecho del mundo a opinar lo que en su momento pensabas. No tiene nada que ver que en otros Colegios se haga...tú opinas por el tuyo...vamos, eso creo yo.
 
L
lavidaesbella
14/12/2009 12:53
Bueno...aceptamos barco como animal acuático...

Si la mayoría esta deacuerdo...pues no voy yo a ponerme con un cartel en el Colegio para impedirlo. Estoy segura y segurisima que los que opinais que no pasa nada, no tenenis los niños aqui metidos. Por otro, lado, pues que le vamos hacer. Habrá que aguantar al que sale del trabajo con su capa del día...a la mujer estando mala, que no ha pasado por casa....y al abuelo del vecino....en fin, estas son cosas por las que hay que pasar cuando el resto esta transmitiendo que es normal...Y no me vengais con el cuento que ...¿En verano donde se bañan tus hijos???...Espero que sepais que hay piscinas para niños de 0 a 3 años y etc, sin compartir con los adultos.
No quiero calentar el tema, lo único expresar mi negativa en este tema que como padre de alumnos de este Colegio, tengo derecho a opinar.
Un saludo.

 
P
pepam2
14/12/2009 10:50
Mi hijo no inaguró el colegio, acccedió unos cuantos años después, no obstante, yo recuerdo que en la primera reunión o en alguna reunión que mantuvimos antes de matricularse, nos explicaron que la piscina se podía usar después del horario escolar para fines privados. Y entonces, no nos pareció mal.

Sabiendo que esta charla se ha iniciado por el bien de nuestro hijos, no me cabe la menor duda, pero en mi humilde opinión a veces creo que nos preocupamos en exceso, o al menos eso espero. Mi hijo va al parque, a las bolas de centros comerciales, a la piscina de un centro social al que van sus primos, al centro de salud y si me descuido, se pone a chupar cualquier guarrería que se encuentra  y no sé quién ha usado antes todo esto.  
Cuando eramos niños, nos pasabamos el día en la calle y estamos aquí, quiero pensar que a veces nos preocupamos en exceso de la higiene, la limpieza y mantener un ambiente libre de todo, pero no creo que esté en nuestra mano. 

Vuelvo a recalcar, que estoy segura que esta charla se ha hecho, porque todos queremos lo mejor para nuestros hijos, pero creo que a veces encontrar un ambiente aseptico es muy difícil o imposible.

Un saludo,
 
D
desa
14/12/2009 10:16
no entiendo el cabreo...¿y que tiene de malo?

 
I
itzitxi
14/12/2009 09:59
No sé xq os parece tan raro, en los dos colegios en los que yo he estado toda mi vida y en otros tanto q conozco eso es el pan de cada dia, a partir de cierta hora las instalaciones se alquilan para fines privados, equipos de otros coles o clases privadas.

El colegio está en todo su derecho ya que son sus instalaciones y hacen lo que les parece con ellas fuera de horas lectivas, aunque a nosotros no nos parezca bien, xq es verdad q quien paga esas instalaciones son los padres pero se supone que es dinero que pagan al colegio y el colegio lo administra como le da la gana.

Cuando yo estaba en mi colegio mis padres pagaron la construccion del polideportivo, evidentemente cndo acabe el cole se acabaron mis derechos aunque mis padres contribuyeran con el pago por dos hijas a esa construcción pero es asi, alli y en todos lados.
 
sanchi81
sanchi81
14/12/2009 08:49
vtv35 no hago solo referencia a ti ya que hay otros padres del centro en el que aun habiendoseles explicado la historia como va un claro ejemplo es la vidaesbella sigue en su empeño en quejarse y más quejarse, fijate que yo no lo decía por ti ya que SI leo todos los post antes de escribir y sabia de sobra que tu lo habias comprendido
 
V
vtv35
14/12/2009 02:34
Sanchi81 no hace falta alguna que nos recuerdes que el colegio no es nuestro pues si lees bien ya lo he dejado claro en mi anterior mensaje, sino te lo repito y me reitero en decir que en ningun momento me expreso ni pienso como si el colegio fuera de mi propiedad, en segundo lugar y, dado a que amablemente y sin ofender me han explicado que dicho uso se explicó en unas reuniones, yo me he disculpado, ya que es por mi falta de información y he de reconocer que me altere antes de saber, por lo que igualmente me disculpo, asi que si leemos bien los mensajes no hay porqué ofender, yo me he disculpado y reconocido mi error por lo cual no entiendo porq tienes que soltar la tonteria de si me creo propietaria o no.

 
sanchi81
sanchi81
13/12/2009 23:23
vamos a ver que pasa porque en horario NO ESCOLAR las instalaciones del centro sean usadas por otro tipo de usuarios (que en su mayoría seguro que son padres del centro), es una forma de sacar unos ingresos  y seguramente de que estas zons estén mucho más cuidadas, el colegio recordar que no es vuestro y no es el primer centro que lo hace el colegio Tajamar en Vallecas abre los domingos y sábados para partidos de fútbol de ligas privadas y llvan años y están encantados
 
Antonio manuel
Antonio manuel
13/12/2009 20:10
anlajoo ¿ves como nunca has sabido leer ni interpretar mis comentarios?Me da lo mismo como se llamen los colegios,me da lo mismo quién escriba mi linea siempre ha sido clara,Si quieres te podría poner algunos enlaces para demostrartelo,sabes que los temgo por que ya lo he demostrado en más de una ocasión.Para mí lo blanco es blanco y lo negro,negro.Cuando las cosas se hacen bien ¿por que no reconocerlo?¿tal¡nto cuesta reconocer las virtudes ?A mí te puedo asegurar que no a otros como a tí sí (espero que me pidas perdós,aunque se que nunca lo harás pero siempre te lo recordaré)Espero que con este comentario no volvamos a enzarzarno por que ni tú vas a ceder ni yo tampoco.Y si y lo repito lo bien hecho siempre estará bien hecho y yo lo ensalzaré y apoyaré pero lo malo loo criticaré y me pelearé (dialecticamente) con quién sea y en donde sea.Saludos y espero que esta vez sea una Felices Navidades aunque en esta ocasión yo NO ESTOY ENCONTRA.
 
A
anlajoo
13/12/2009 19:40
antonio manuel dijo:

Hola ,sin entrar a polemitizar creo que en este caso el colegio del Valle tiene toda la razón del mundo.¿por que?Como empresa concertada la ley le permite buscar ingresos (sin caracter lucrativo)parahacer que el centro se mantenga.La ley le permite cobrar las clases extraescolares,el comedor....y aquello que pueda generar ingresos siempre y cuando estos ingresos sean VOLUNTARIOS.Conozco colegios que alquilan las pistas deportivas,el campo de fútbol para entrenar,las clases para dar conferencias.....y es totalmente legal, por lo menos con la ley en la mano yo no puedo criticar esta actuación.Se podría criticar si cuando los alumnos usan la piscina y no reune las condiciones higiénicas ¿puede alguién asegurar que este hecho se dé?No....pues por mí ya lo he dicho,chapou por el centro que para mantenerlo busca financiación extra que no le cuesta a los padres,ojala muchos centros tuviesen estas vías de financiación.

¿Has estado en algún balneario???...se ve que te han relajaooo un poco, porque ya es raro que digas algo, en favor del Colegio el Valle.
 
Antonio manuel
Antonio manuel
12/12/2009 23:11
Hola ,sin entrar a polemitizar creo que en este caso el colegio del Valle tiene toda la razón del mundo.¿por que?Como empresa concertada la ley le permite buscar ingresos (sin caracter lucrativo)parahacer que el centro se mantenga.La ley le permite cobrar las clases extraescolares,el comedor....y aquello que pueda generar ingresos siempre y cuando estos ingresos sean VOLUNTARIOS.Conozco colegios que alquilan las pistas deportivas,el campo de fútbol para entrenar,las clases para dar conferencias.....y es totalmente legal, por lo menos con la ley en la mano yo no puedo criticar esta actuación.Se podría criticar si cuando los alumnos usan la piscina y no reune las condiciones higiénicas ¿puede alguién asegurar que este hecho se dé?No....pues por mí ya lo he dicho,chapou por el centro que para mantenerlo busca financiación extra que no le cuesta a los padres,ojala muchos centros tuviesen estas vías de financiación.
 
L
lavidaesbella
12/12/2009 18:45
¿Que no podemos hacer nada??..Por mi parte, escribir al APA y expresar mi opinión como padres de uno de los alumnos y hacerles saber, supongo que como muchos padres más lo harán....mi descontento y mi negativa hacia esta iniciatica. No creo que el dinero que saquen por ello lo inviertan en dotaciones para el alumnado.
Por otro lado, si a cada padre que se le preguntara,si estuvo en la reunión, pues es de lógica que muchos de nosotros no inaguramos el Colegio. Llevamos a nuestros hijos sin saber esto.Decir por último que esto les viene como anillo al dedo para los que estan en contra de este Colegio, pues ya tienen un temilla que sin duda dara que hablar, en este caso, toda mala critica, es bien merecida...

Un saludo.
 
V
vtv35
12/12/2009 15:34

Hortalezo, no es una queja hacia el valle, cómo colegio he de reconocer que la educación que imparten me gusta mucho, los valores que enseñan a nuestros hijos les doy una nota alta, lo que no me gusta de este colegio es la directiva, de hecho este es el motivo por el que el año pasado quise cambiar a mis hijos.

Angrod, no te equivoques que en ningún momento pienso que el colegio es de mi propiedad, ni lo he pensado, sino simplemente si lees mi mensaje atentamente veras que soy una de las madres que tiene a sus hijos matriculados en este colegio, nunca me he referido a su propiedad

Asimismo reconozco mi falta de información, yo no acudí a las reuniones del otro colegio, mis hijos entrarón más tarde por motivos de traslado y no me informarón de este asunto, si asi es pido discuplas por mi ignorancia, y lo asumiré aun cuándo me muestro totalmente en contra (lo sineto lavidaesbella, si asi se informo a los padres me parece que no podemos hacer nada) y Angrod por motivos especialmente "higienicos", hablamos de un colegio no de un polideportivo ni gym, hablamos de que los pequeñosd e 3 años ya utilizan esas instalaciones cosa que en un polideportivo no...

Un saludo,

 
Angrod
Angrod
12/12/2009 13:32
vtv35 dijo:

Hola,

Este mensaje va dirigido a todos los padres que tienen a sus hijos matriculados en el colegio el valle.

Hoy he recibido una circular junto con un folleto de lo que llaman Centro Deportivo el Valle, mi hija toda contenta me dice, mira mamá mi piscina, yo no entendia nada y me pongo a leerlo y me he quedado alucinada....Centro deportivo el Valle, pero si son las instalaciones deportivas que utilizan nuestros hijos, son las instalaciones destinadas para el uso del alumnado y ahora resulta que son instalaciones de 9-17.00h para uso del alumnado y de 17-21.00 destinadas para uso privado, es decir, para los miembros del centro deportivo.

ME PARECE VERGONZOSO, QUE ESTAMOS HABLANDO DE LAS INSTALACIONES DE UN COLEGIO, NO DE UN POLIDEPORTVO, PERO A QUE PADRE LE HAN CONSULTADO PARA DECIDIRLO!!!!

No me creo que puedan utilizar esas instalaciones para beneficio propio, no me parece bien que unas instalaciones de un colegio se abran para el uso de todo el mundo, no es lo mismo un colegio que carece de instalaciones mantenga un concierto con un polideportivo, a que las instalaciones de un colegio de repente se abran y sean de uso privativo (dentro de un horario) más cuándo estamos hablando de un colegio concertado

Y, me parece también vergonzoso por el uso higienico, no es lo mismo que la piscina la utlicen unos niños (ya sé que allgun pequeño se puede hacer pipi) a unos mayores, que siempre se ha dicho que las piscinas de los gym son un riesgo por las enfermedades que se pueden pillar.

No se si seran de mi opinion pero creo que se han pasado, creo que deben ser unas instalaciones para los alumnos del colegio y que no tienen derecho a permitir la creacion de un certo deportivo en las mismas.

Saludos



Lo que es vergonzoso son los padres que se creen que el colegio es suyo.
 
H
hortalezo
12/12/2009 10:04
hay colegios como los agustinos que hacen lo mismo desde hace años y tampoco pasa nada.

Hay que entender que los ingresos que generen por esta vía van a ir en beneficio de vuestros hijos

De todas formas, cada vez veo más quejas sobre el Valle...la cosa pinta mal
 
B
baikal
12/12/2009 09:17
Buenos días,

Yo fui a esa reunión explicativa de Valdebernardo y, tienes razón dijeron lo de la piscina, y muchas otras cosas, por eso, decidimos no llevar a nuestros hijos al colegio El Valle.

 
S
Sibila
12/12/2009 01:22

Antes de abrir el colegio, hace ya cuatro años, invitaron a los padres que querían llevar a sus hijos al Valle de Sanchinarro a que visitaran las instalaciones del colegio que tienen en Valdebernardo, además de dar una charla.

En esas visitas se dijo que en ese colegio se usaban las instalaciones deportivas después de las 17 horas para el público. También se comentó que lo iban a hacer en los otros colegios que se hicieran.

Este mensaje no es para crear polémica alguna, pero esto ya se sabía desde el inicio del colegio. No es una cosa que se haya dicho de la noche a la mañana, sino que todos los padres que hicieron esa visita lo saben desde hace mucho tiempo.

Saludos.
 

 
L
lavidaesbella
12/12/2009 01:03
Si te soy completamente sincera, también he pensado lo mismo que tú...dotar estas instalaciones para otra misión que no sea la de impartir solo al colegio la natación. Me parece que únicamente se trata de recaudar más dinero. Parece ser que el que aportan los padres no les basta y necesitan más.

Esto es bastante serio y deberian recogerse firmas...Para esto, si realmente importa estar unidos. La piscina pertenece al Colegio y no deberian emplear sus servicios para gente ajena al Centro. Para eso ya estan los Polideportivos y para eso ya pagamos religiosamente cada mes...para nuestros alumnos "Unicamente".

Un saludo y espero que esto no solo quede plasmado en el foro.




 

Fin del hilo
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