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alberto de mora
alberto de mora
17/02/2010 17:35

a todos los vecinos del soto del henares

¿Por qué el ayuntamiento prohíbe los aires acondicionados en las fachadas del Soto del Henares?

5.517 lecturas | 31 respuestas
Buenas tardes a tod@s
Ya ha pasdo un año desde que abrieron el soto del henares y seguimos arrastrando los mismos problemas tanto en seguridad como en servicios, este hilo que empiezo es sobre el tema de los aires acondicionados, todos cuando nos dan el piso estamos contentos por el acontecimiento y nosolvidamos un poco de los demas temas, el problema que vamos a tener en el soto es el siguiente, el ayuntamiento no deja poner aires acondicionados en las fachadas, eso es comprensible a mi tampoco me gustan pero si no tienes otra no puedes estar en tu casa en verano a 40º, veridico de este verano pasado, hay promociones que el ayuntamiento ha obligado a que el arquitecto diga donde hay que ponerlo pero claro se cura en salud y dice que hay que ponerlos en la terraza de la cocina donde estara la labadora y la caldera del gas, ya han empezado a llegar denuncias y no se entiende que se prohiba cuando los mismos trabajadores del ayuntamiento que son los que prohiben los tienen en sus casas, yo personalmente me siento indiscriminado y encima pago los mismo impuestos que los demas, los que tenga preinstalacion no tendran problemas pero los que no los tengamos los tendremos por lo demas, preguntando a gente me han comentado que lo unico que podemos hacer es aparecer en algun pleno y dar caña, no se, que opinais ?
un saludo
 
Ecce-homo
Ecce-homo
19/02/2010 21:08
Con vecinos como tu sinai da gusto, me alegro de poder tener en un futuro vecinos tan solidarios e implicados.

Un saludo.
 
S
sinai
19/02/2010 19:19
Que tal Dimorito? hacia tiempo que no te leía jejej ;-) ....será que llevo mucho sin entrar por el foro, cada vez menos......

Una cosa, has pensado colgarlo en el tendedero? Hay una opción que es igual, la única diferencia es que se apoya en la pared o vá sobre un soporte. En serio, si ves como es mi tendedero, creo que no he visto muchos tan pequeños como éste. Si os viene bien saco una foto y que la pongan en descargas.
No sé, por si te sirve de ayuda la idea.............

Cuídate.

 
S
sinai
19/02/2010 19:10
alberto de mora dijo:

hola sinai, por el tema de instalacion no hay ningun problema, ya que me he dedicado a esto, el poblema que tenemos es que nadie nos dice donde ponerlo, cuando hable con el ayuntamiento ya que como presidente de la comunidad que era me ofreci a ver que podiamos hacer, me reuni con ellos y no me daban ninguna solucion, mas aun decian que todas la promociones del soto tenian un plano del arquietecto que el ayuntamiento obligaba para dar la licencia de ocupacion, pero la nuestra no la tienen, si lo pones en la fachada mal pero si lo pones en otro sitio tambien, no hay patinillos ni preinstalacion, si lo pones en el tendedero puedes tener problemas tambien ya que tienes un caldera de gas y un compresor genera mucho calor, llamé a gas natural y me dijeron que no es aconsejable que el habitaculo donde esta la caldera superase los 45º, que en caso de que vallan a hacer inspeccion puedes tener problemas, ese es el asunto, nadie nos da una solucion al tema, tambien me han comentado que si pagas 600€ al ayuntamiento te permiten ponerlo pero vamos eso no me lo creo mucho, yo intentare hacer conductos y poner el aire en el servicio y si puedo colocarlo en la azotea pero claro eso tampoco nos lo permiten, madre que cansado estoy ya de este tema y eso que yo no lo he puesto aun y tardare claro en ponerlo



Hola Alberto,

Te comento un poco,
No sé cuanto medirá vuestro tendedero, pero en mi caso no llega ni a 3 metros cuadradados (para ser exactos un pelín más de 2 metros cuadrados) y tengo un compresor Daikin con 4 splits (te puedes hacer una idea de la potencia cuando sopla).
Además la caldera es una Saunier Duval de las grandecitas (igual que la que se han instalado en algunos chalets de la zona).
No existe ningún problema al respecto, pero no obstante voy a consultarlo con el Servicio Técnico de Saunier Duval que es el que tengo contratado y que me lo aseguren. Tambien llamaré a Center que es la empresa que me instaló el aire acond. Por si fuera poco, te aseguro que la caldera está muy cerca del compresor del aire.
Como bien sabes el compresor sólo genera aire caliente,pero hacia delante, es más, nosotros en verano poníamos la mano por la parte de atrás de la condensadora y no emitía calor. Al estar el tendedero abierto, lo que vamos a hacer es cerrarlo, como han hecho la mayoría de los vecinos (para que no nos entre agua).
Además, casi todos cuelgan el tendedero en el techo, y es muy práctico porque se baja con una polea, se cuelga, y luego se sube. Lo bueno es que no te dañas la espalada.
Si quieres no tengo inconveniente en enseñarte mi tendedero, y toda la instalación. Es más sencillo que un chupete ;-) jejejje. Tambien podemos poner la caldera y el aire a tope para que veas como funciona todo a la vez sin el más mínimo problema
Si lo crees necesario puedo ponerte en contacto con una persona que realiza instalaciones y que os haga un presupuesto sin ningún compromiso. No hay problema, si necesitas un cable estoy a tu disposición para ayudarte en el problema. Sinceramente, creo que hasta que no vaya una empresa instaladora a daros presupuesto os vais a agobiar sin necesidad, en serio.
Fíjate si hay facilidades que luego la gente está cerrando el tendedero y cuando pone el aire acond. solo tiene que abrir una ventana del mismo y el aire caliente sale hacia fuera, de momento no ha habido ni una queja y todos están encantados.
bueno, espero haberte ayudado, si quieres hacer una visita mándame un correo a europa40@hotmail.com

Un saludo
 
D
Dimorito
19/02/2010 18:53
Perdón la penúltima. Alberto un poco gentuza si que somos. Nos han debido ver llegar de madrugada en las fiestas. Jajajaja. Vaya tela. Paga impuestos para esto.
 
D
Dimorito
19/02/2010 18:50
En mi tendedero desde luego no cabe si lo quiero seguir usando como tendedero. Los proyectos se aprobaron hace unos cuantos años y lo del tendedero es un parche.

¿Porque en la mancha amarilla si y en el Soto no?

De todas maneras esta es mi última opinión en este hilo. Que se adueñen de el los de siempre.

 
M
melocotonero
19/02/2010 12:41

Sin ser conocedor de la legislación vigente ya estas acusando al Ayuntamiento e instándole a solucionarte un problema personal.....pues tu me dirás.

No rechazo el victimismo pero cuando se tiene razón, por ello creo que es mejor informarse legalmente ántes de soltar falsas acusaciones, en este caso son sobre el Ayuntamiento y en otros foros han sido directamente sobre vecinos honrados. Un poco de coordura por favor.

 
H
holouachu
19/02/2010 11:31
Totalmente de acuerdo en que las leyes están para cumplirlas, por eso insisto en que si alguien la tiene la ponga en descargas, para poder saber qué dice la ley, ya que me consta que algún vecino ha solicitado el plan parcial y se han negado a dárselo.

Y todos debemos cumplirlas, no solo los propietarios, también el ayuntamiento. Creeme que me hubiese encantado tener preinstalación, pero no la tenemos, y el ayuntamiento (conscientemente o no) lo aprobó. Y ya que .lo aprobó así, creo que debe darnos una solución.

Puedo decir que en mi edificio los compresores no están en la fachada principal, sino en la que da a nuestra piscina (aprobado por la comunidad)  por lo que a los únicos que afecta (al menos en mayor medida) es a nosotros.

E insisto, quedan muchas cosas por hacer en el barrio más importantes que este tema, lo que pasa es que éste al ayuntamiento le sale gratis "arreglarlo", y con un poco de suerte hasta sale ganando económicamente vía sanciones.

Y que cada cual defienda sus ideas sin insultar y partiendo del principio de que puede no estar siempre en posesión de la verdad, yo el primero.

 
Ecce-homo
Ecce-homo
19/02/2010 10:27
Creo que las normas y leyes estan para cumplirlas y eso es muy necesario para que exista convivencia vecinal.

No estoy de acuerdo con que exista la posibilidad de tender la ropa por las ventanas ni llenar las fachadas de compresores de aire acondicionado, que luego sueltan su agua a las aceras y tienes que ir esquivando los chorreos de agua cuando paseas.
Prefiero vivir en un barrio civilizado, si esto es un pecado lo siento pero lo veo así.
 
O
OLP
19/02/2010 09:51
amen, muy bien explicado.
 
H
holouachu
19/02/2010 09:29

Sinceramente no conozco la normativa a aplicar, y agradecería mucho que si alguien la tiene la deje en descargas, para poder hablar con conocimiento del tema.

Lo mismo digo sobre el plan parcial de urbanismo del soto, que es la normativa que recoge estos temas.

Solo quiero añadir una cosa: si es obligatoria la preinstalación de aire acondicionado en las viviendas nuevas, el Ayuntamiento de Torrejón ha incumplido esa normativa dando licencias de habitabilidad/primera ocupación a promociones que no tienen dicha preinstalación, así que ahora que asuma su parte de responsabilidad.

Y viendo el tono y las respuestas de algunos integrantes del foro, cada vez lo tengo más claro: en el foro sobran barriobajeros y gentuza. La educación no es escribir sin faltas de ortografía, es algo más.

 
M
melocotonero
18/02/2010 19:31
alba21 llevas sin escribir meses en el foro general, asique no entiendo tu postura tan defensiva atacando a  otros vecinos sólo porque escriban cosas que no compartas. ¿ese es el talante de la gente de izquierdas? me quedo con el centro.

P.D. Para tu disgusto la política esta presente un nuestras vidas en la inmensa mayoría de las cosas que hacemos y el desarrollo de un barrio nuevo implica mucha política (infraestructuras, servicios públicos, leyes, decretos,seguridad,etc) No entiendo algunas hìpersensibilidades.
 
V
veredillas
18/02/2010 17:55
tarin476, creo que no tiene nada que ver el estado del barrio con lo de los aires, es mezclar algo que no tiene nada que ver ya que el barrio hasta ultimos del año pasado no ha pasado a manos del ayuntamiento al 100%.

y no solo es el SOTO, repito, esta normativa es para todos los edificios de unos años hasta la actualidad y que tienen que estar preparados para una preinstalacion, eso que decis de que los del ayuntamiento si pueden es totalmente falso mi sobrino le ha tocado uno del ayuntamiento y tiene la toma del aire en la terraza de la cocina.
Los pisos de premier en la calle londres llevan en la terraza preparados para poner el aire y en los de san jose de los girasoles igual..
Alberto de mora, yo he visto en algunas terrazas de la cocina poner el aparato pegado a la celosia y poner una especie de recuadro fijo alrededor del aire acondicionado para que no entre tanto el frio en invierno y poder tener cerrada la terraza.
 
T
tarin476
18/02/2010 14:40
Sergito, tú vives en el barrio para saber lo limpio que está? Porque no se si has pasado últimamente por allí, pero vamos, da asco. Verdadero asco. Ya no se puede ni andar por las aceras, porque están llenas de barro. Hay semanas que el camión de la basura se olvida de venir. Los aparcamientos están desastrosos. No hay una puñetera papelera. Hay urbanizaciones, como la mía, que no tenemos ni rebaje de bordillo hecho. Los árboles, o mejor, lo que queda de ellos...pa que hablar. Así que a mi, personalmente, que un vecino, o 200 pongan el compresor de aire acondicionado, me la toca. Preferiría poder andar por la calle, sin necesidad de llevar katiuskas porque las alcantarillas no tragan.
 
alba21
alba21
18/02/2010 14:31
Que pesado se hace leer este foro cada día, yo últimamente no entro a este foro, ya que en todos los hilos se acaba siempre hablando de política, y siempre son los mismos.

Me parece bien que se traten y se digan las cosas como son, pero hay veces que tienen razón unos y otras otros, pero ciertos personajes se empeñan en descalificar e implantar su ideología y partidismo, y básicamente ese es su objetivo diario.

Por tanto es mejor omitir estos hilos o ciertas respuestas, ya que aunque se lo tienen creído, si les respondeis se lo creen todavía más. 

Un saludo,





 
sergito29
sergito29
18/02/2010 13:51
 Definición de barriobajero: ordinario y maleducado.
 Definición de Gentuza: gente de mala calaña.

Vuelvo a repetir, todos aquellos que no esten dispuestos a cumplir unas leyes básicas que regulan la convivencia e integración de los vecinos en un barrio residencial, son gentuza y barriobajeros. Deberían vivir en otro tipo de lugares más adecudados para gente que no acepta la normas ni la convivencia respetuosa.

Cada uno que se identifique con qué tipo de persona es, que ya somo mayorcitos.
 
alberto de mora
alberto de mora
18/02/2010 13:48
ok paso de este hilo, solo queria una ayuda y se esta convirtiendo en otra cosa, un saludo y suerte
 
H
holouachu
18/02/2010 13:45
Déjalo Alberto, se retratan ellos solos.

 
alberto de mora
alberto de mora
18/02/2010 13:21
me estas llamando barriobajero y gentuza?
 
sergito29
sergito29
18/02/2010 13:15
Esto es muy facil....los barriobajeros y gentuza que no esten dispuestos a cumplir las leyes y no les importa vivir como en el barrio de las Fronteras o San José ya saben lo que tienen que hacer.... Pero la gente que acepta vivir en un barrio moderno, respetuoso, limpio y avanzado apoyamos que las facahdas queden libres y no denigradas con esos feos compresores, y menos con que el compresor suelte agua a la acera para que me caiga en la cabeza.

Las consecuencias de las cooperativas promovidas por los sindicatos empiezan a aflorar....
 
alberto de mora
alberto de mora
18/02/2010 13:00
eso mismo le dije al de urbanismo y me dijo que es lo que hay, que querian que el soto fuera un barrio ejemplar y que no iban a permitir eso, le dije que me sentia indiscriminado y le dio igual, me dijo que los aires en la fachada no son esteticos, me dijo que podiamos poner como un conducto en la fachada y esconderlos alli, eso si es estetico claro vaya panda de chapuzas, pero lo que es mas impresionante que me dijo es que a las viviendas del ayuntamiento si le dejaran y por que yo no y el edificio que tengo en frente que son viviendas del ayuntamiento que nos separa una calle ellos si pueden, tenemos los parques echos una mierda, las calles levantadas los arboles secos, botellones, carreras de coches todos los fin de semana, pero eso no les preocupa, las pides la reduccion del ivi por ser vivienda protegida y te ponen pegas tambien,
 
H
holouachu
18/02/2010 12:25
Sin entrar en consideraciones estéticas, creo que es del todo discriminatorio que en el Soto no se permitan los compresores en las fachadas, cuando en el resto de Torrejón es una práctica habitual.

Si el ayuntamiento quiere preocuparse por la estética, que empiece por arreglar viales, aceras, parques, pistas deportivas, etc.

Yo no quiero ser más que nadie, pero tampoco menos. Si el ayuntamiento no quería fachadas con máquinas, que hubiese obligado a los promotores a hacer preinstalaciones. Y si esa normativa es aplicable, que denuncien a todo Torrejón, no sólo al Soto. Ya vale de de pagar como todo el mundo y tener menos servicios y dotaciones que nadie.

Tampoco nos van a permitir poner toldos?

Y os recuerdo que si ni siquiera nos apoyamos entre nosotros, nadie lo hará en nuestro lugar.
 
R
Rocinante28
18/02/2010 09:59
Deberías denunciar al arquitecto de tu promoción porque gracias a su incompetencia ahora no podéis poner el compresor del aire al incumplir la ley municipal, esa que si cumplirán los más de 6.000 vecinos del barrio.
 Suerte !!
 
alberto de mora
alberto de mora
18/02/2010 09:46
hola sinai, por el tema de instalacion no hay ningun problema, ya que me he dedicado a esto, el poblema que tenemos es que nadie nos dice donde ponerlo, cuando hable con el ayuntamiento ya que como presidente de la comunidad que era me ofreci a ver que podiamos hacer, me reuni con ellos y no me daban ninguna solucion, mas aun decian que todas la promociones del soto tenian un plano del arquietecto que el ayuntamiento obligaba para dar la licencia de ocupacion, pero la nuestra no la tienen, si lo pones en la fachada mal pero si lo pones en otro sitio tambien, no hay patinillos ni preinstalacion, si lo pones en el tendedero puedes tener problemas tambien ya que tienes un caldera de gas y un compresor genera mucho calor, llamé a gas natural y me dijeron que no es aconsejable que el habitaculo donde esta la caldera superase los 45º, que en caso de que vallan a hacer inspeccion puedes tener problemas, ese es el asunto, nadie nos da una solucion al tema, tambien me han comentado que si pagas 600€ al ayuntamiento te permiten ponerlo pero vamos eso no me lo creo mucho, yo intentare hacer conductos y poner el aire en el servicio y si puedo colocarlo en la azotea pero claro eso tampoco nos lo permiten, madre que cansado estoy ya de este tema y eso que yo no lo he puesto aun y tardare claro en ponerlo
 
S
sinai
18/02/2010 09:24
Hola alberto, el arquitecto normalmente no ejecuta el tema de climatización. Ellos hacen un proyecto y la climatización suele adaptarse a lo que ellos hacen. Normalmente al ejecutar la obra, si ésta lleva aire acond. "de serie" suelen dejar espacios en las cubiertas del edificio o crean "patinillos" para hacer las bajantes.
Es lógico que no sepa ni que decirte, por lo que yo te aconsejaría que fueses a una tienda especializada en climatización, y si es fuera de temporada más barato. Vas a ver que sencillo es, llegan a tu casa, miden desde el tendedero, te dicen que aparatos puedes instalar y....finalmente te dan un presupuesto.
Tengo conocidos que lo han hecho así y el precio es muy variable. Puedes hacerlo por incluso menos de 4.000 euros. Te lo digo porque hay gente que ya lo ha hecho, y en pisos complicados de ejecutar. Otra opción, si no lo puedes costear ahora sería comprar uno portatil y retrasar la instalación.
Si el ayuntamiento te ha dicho que te denuncia, no es farol, si tiene que hacerlo con toda la comunidad no lo dudará.
Mi consejo, si sois varios vecinos, pedir un presupuesto y que os hagan un descuento. Cada uno que elija el aparato que quiera pero si la instalación es común y con esa misma empresa mucho mejor para vuestro bolsillo. Es como lo de los toldos. A nosotros por ser más de un número nos hicieron un descuento.
Te aseguro que SOLO consiste en ir a un especialista. Por muy rara que sea tu vivienda (en cuanto a distribución) no hay problema de ningún tipo, como te dije, se trata de dinero (de gastar 2.000 euros más que es lo que vale la obra)
Por ej. en el Paseo de los Curas (Alcala de H.) tienes una empresa que lo hace. Tambien te puedo facilitar la empresa que nos lo hizo a nosotros, está en Rivas. Si les dices que hay más vecinos interesados, se pasan por la urbanización y os hacen un presupuesto a todos (más barato). Consultalo en la Junta de Vecinos.
Ojo, si lo pones y luego te hace quitarlo el ayuntamiento, el coste será doble.
Un saludo


 
alberto de mora
alberto de mora
18/02/2010 08:19

luna_morena, lo primero decirte que ni soy un alborotador ni un ultra, no me conoces, solo fue un cometario y algo que me dijo una persona del ayuntamiento para que nos hagan algo de caso, mi promocion ni tiene papel del arquitecto donde diga donde poner los aires y el ayuntamiento no nos da ninguna ayuda en el tema, solo nos dicen tu ponlo y ya te denunciaremos, incluso nos han llegado a decir que los cerramientos interiores de los tendederos son ilegales, por supuesto que me gusta mas la fachada sin nada, pero cuando tienes que agunatar 40º y no te dan ninguna solucion te cabrea,

 
V
veredillas
18/02/2010 00:50
Estoy totalmente de acuerdo con sinai.
 
M
melocotonero
17/02/2010 20:08

No puedo estar más de acuerdo con sinai. Si todos queremos vivir en un barrio nuevo, moderno, con servicios e infraestructuras propias del siglo XXI, no podemos volver a la "chabacanería". Con ello me refiero a estropear las fachadas de los pisos, a ensuciar las aceras, etc. Porque si cambian esta ley lo siguiente será colgar la ropa mojada por la terraza no pudiendo ni pasear por la calle....y termina esto como algunos barrios de más de 40 años del centro.

 Bajo mi humilde opinión esta ley responde a unas normas básicas de estética y civismo, que aunque no nos gusten personalmete debemos cumplir los miles de vecinos que habitaremos el barrio por el bien de todos.

 
S
sinai
17/02/2010 19:28

El único problema de instalarlo en el tendedero (como se exige legalmente), es que resulta más caro. Nosotros lo hemos hecho y queda infinitamente mejor, ni punto de comparación, pero ni por casualidad.
A cambio llevo un coche más modesto, pero prefiero gastarlo en tener más comodidad en casa. Bendito el día que lo hice.
Plagar una fachada de condensadoras hace al bloque 20 años más viejo, y lo bonito de la vivienda se machaca en un segundo.
Lo más económico es acudir al Urende, picar la pared, pasar el tubo y colgar el aire, pero queda mal de cojones.
En cuanto a lo del ayuntamiento, no se trata de acudir a los plenos, primero hay que cambiar las Ordenanzas Municipales (que no recuerdo bien si se rigen en este aspecto por la CAM), porque lo que está escrito y es ley no queda más remedio que cumplirlo, salvo que primero se consiga modificar dicha ley.
El otro día ví en un bloque como algunos vecinos colgaban la ropa interior en los barrotes que cubren el tendedero, otros ponen la paellera (antena), etc.... en fín, yo creo que llenar el barrio de bragas y gallumbos es evitable, hoy en día venden unos tendederos plegables, de los que se cuelgan al techo, etc... y en el chino los venden baratos, tampoco es cuestión de dinero, se trata de hacer un tetris y pensar. Mucha gente no se dá cuenta de que ésto les perjudica a ellos mismos.
Mi consejo es que, aunque no hagas obra (para que te salga más barato), pongas el compresor en el tendedero (para no tener problemas y no cargarte la fachada "de la comunidad de propietarios") y luego tires el tubo por dentro (aunque sea con una canaleta).
Ten en cuenta que el compresor hace ruído y que por la noche puede molestar a los vecinos que duermen encima/debajo. Por no contar el agua que tiran por el tubo.... imaginate todas las aceras con las manchitas de los aires. En fín, es rápido y barato, pero nada rentable.
Yo creo que en un barrio de 40 años se puede medio entender, pero en uno nuevecito dá bastante pena. Crea en tu mente la imagen de un compresor por piso y piensa como quedaría (incluso en algunos pisos dos o tres compresores).
En fín, es sólo mi opinión, ..... la estética vale dinero, pero tambien es invertir en tu hogar y luego te lo pagarán (no sólo con dinero).
Un saludo

 
L
luna_morena
17/02/2010 19:26
Yo creo que lo más democrático es aparecer en un pleno "a dar caña" o mejor aún: ¿ xq no agredimos directamente al alcalde ?

Con estos argumentos y estas soluciones queda en evidencia con el tipo de gente que hablamos....alborotadores y ultras.

ánimo amigo que con suerte cambian todas las leyes del municipio a tu gusto.
 
V
veredillas
17/02/2010 18:52
A mi modo de ver, es que si el constructor se ha gastado en poner la preinstalacion es para algo, un amigo mio lo coloco en un piso suyo de los fresnos por su cuenta y le costo casi 6.000€ poner solo la preinstalacion del aire..
En mi edificio de viviendas que tiene casi 30 años solo se puede colocar en los interiores o dentro de las terrazas sin que se vean los tubos.
Queda realmente mal que un edificio nuevecito empiece a poner un aire por un lado, otro por otro, con los tubos por fuera, canaletas de distinto tipo, una pena en serio, que a veces es mejor pagar un poco mas y poner la preinstalacion o comprar el tipico aparato con un tubo a en la ventana que no se ve mucho y se pone en el pasillo, o el salon..
Tengo un inverter en el salon solo y no sabeis lo que tira de luz eso..

Por eso, aunque salga mas caro.. Que quereis que os diga, creo que merece la pena, tanto esteticamente para el edificio como para el interior de vuestros hogares. Y si no recuerdo mal esto es asi desde el ¿2005? En el que las viviendas nuevas deberian de llevar preinstalacion de aire acondicionado en TODAS las viviendas nuevas y que en estas no se podria colocar aparatos por toda la fachada, solo debe verse si no cuenta con tendederos o cosas asi si no recuerdo mal.
 
M
mivio
17/02/2010 18:18
Porque no antes de "aparecer en algun pleno y dar caña", se piden explicaciones del porque no y se hace un escrito con firmas pidiendo que se nos permita instalaciones de aires o de lo que sea. No hace falta ir a dar caña asi porque si, sin antes utilizar nuestros queridos derechos que a veces funcionan.

Sobre todo lo digo porque como vayas a un pleno directamente a meter caña, lo primero no te van a hacer ningun caso y lo segundo te van a echar del ayto.
 

Fin del hilo
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