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A
atreyu
08/11/2005 09:53

QUEJAS RECLAMACIONES Y DUDAS

¿Cómo obtener ayuda con los sorteos de VPO en Rivasa?

4.346 lecturas | 18 respuestas
Bueno como os decia dejo abierto este POST con el fin de que todos espongamos dudas quejas y reclamaciones con el fin de obtener informacion o recibir ayuda tanto por parte de los miembros del foro como por parte de la EMV.

Ni que decir tiene que no este post NO se limita solo a la parcela 45 si no a todas las parcelas de los sorteos de VPO en Rivasa ya que todos podemos tener problemas y asi a los que no les pille ese problema podran aprender de el

ESPERAMOS PARTICIPACION

GRACIAS A TODOS
 
A
asimetrico
19/05/2006 20:44
Efectivamente, tienes que ganar unos muchos euros para poder DEDUCIR. Si ganas una mierda, pues no te deduces, y punto. Así es el tema. Y los créditos personales pues creo que hasta ahora no deducen, y otro punto, que sepa yo. Efectivamente si el dinero que nos pidieron para la entrada estuviera en una cuenta de ahorro vivienda nos hubiéramos deducido en su momento, cuando estaba en la cuenta de ahorro vivienda, pero una vez que lo entregas para la entrada, tienes que procurrar ganar pasta en tú salario, o que tengas negocios o cosas así para poder deducirte. Pero no deja de ser una sorpresa. En fin, una razón más para poder disfrutar luego de la casa, si es que no hay más gastos, por ejemplo el IVA y Notaria. En mi caso si existe luego una ayuda a pedir a la Cumunidad de Madrid,el cheque vivienda para el cual tienes que cumplir unos requisitos que creo que de aquí a un año los voy a cumplir totalmente.
¿Qué os parece lo de la quedada para el primer fin de semana de junio?
 
A
anitas
19/05/2006 18:03
El tema de hacienda, por un lado cuentan tus ingresos por trabajo, y dependiendo de la retención de IRPF que te hayan practicado de devuelven o pagas si te han retenido de más o de menos respectivamente.
Por otro lado, tenemos las deducciones, entre ellas las aportaciones que nosotros hemos realizado a la EMV, te puedes deducir de un 15% con una base máxima de 9000€.
Eso es todo.
 
R
rsanchey
19/05/2006 17:28
El tema de la renta, es matemática pura y dura, te puede parecer más o menos pero si sabes lo que vas a cobrar este año y el dinero que vas a dar para la vivienda, pensiones y otras inversiones que te desgraven, puedes saber perfectamente cuanto te van a devolver el año que viene ahora mismo. Quiero decir con esto que lo que hay que hacer, es enterarse de las cosas, que hacienda solo devuelve cuando te ha quitado de más y te quita cuando no has pagado lo suficiente.
 
A
Arruinada
19/05/2006 13:44
Sorpresa con la RENTA??
Cuenta, cuenta
 
N
NANO PICHON
16/05/2006 13:15
BUENAS ASIMETRICO, LLEVAS RAZON EN LO DE LA RENTA VAYA SORPRESA, PAGAS UNA PASTA Y TE DEVUELVEN UNA MISERIA, ASI FUNCIONA ESTE PAIS
 
A
asimetrico
15/05/2006 23:03
Buenasss.
¿Alguien sabe cómo han quedado las casas en el primer plan?, porque han entregado ya unas cuantas.
Al parecer la instalación del aire acondicionado si se hace en la EMV de Madrid. Aquí, como en la EMV no tienen ni idea, pues ya nos enteraremos.
En madrid.org, en vivienda, hay información pero también necesitas tiempo para leer.
Por cierto, mande la consulta de la caldera del vecino al lado de mi cuarto principal a "Propiedades" de El País, a ver si caía respuesta de si se pueden modificar. La respuesta es que no han encontrado nada en normas técnicas y si que el muro debe ser de carga, de doble grosor, menos mal, ja, ja ; más ladrillos sobre mi cabeza.

En otros foros están planteando los muebles de la cocina, que sí se los pedimos varios se podrían sacar más baratos, no sé, creo que podría ser un tema para poder tener una cita, yo tengo material de normas, y cosas así, y conozco a quíén tiene normas sobre ayudas y tal... Os perece bien para el primer fin de semana de junio. Podría ser en la parcela de la calle José saramago, donde el Opencor. Hora, decidla vosotros.

Mi finca va a toda hostia, pero no he oido nada de entregas.

Por cierto, ya habeís sufrido la sorpresa de la Renta, Ja Ja ja, la madre que ....
 
N
nuevoo
15/05/2006 21:44
Siento decirte que poco de lo que dices se podrá hacer.
Yo también soy de la 29 y aunque parece que la obra no avanza, sí que parecen tener los materiales (y sobre todo los planos) y no cambiarán nada.
Este mismo fin de semana he pasado por las obras y he quedado asombrado por lo poco que avanza el edificio, sobre todo comparado con el del 2º plan, que ya casi está igual.
Las ventanas ya han comenzado a ponerlas en algunas casas, por lo que cualquier cambio corerá por nuestra cuenta en el futuro.
Los ladrillos de la fachada imagino (y espero) que están sucios por la obra y que al final los limpiarán.
Y si hay que destacar algo del edificio yo creo que son lo pequeñas y juntas que están las terrazas. Y encima con la columna esa en medio, que parece ser la única separación entre las casas.

Y de la fecha de entrega, a mi me dijeron que entrega de llaves en septiembre, pero no sé si les dará tiempo a terminar.
Creo recordar que según la carta de abril informando de las obras, las ventanas ya están colocadas y no sé qué otras cosas destacaban, pero cuando vas a ver la obra te das cuenta de que hay 10 casas con ventanas y de esas sólo 3 con persianas. Así que parecen ir con retraso incluso sobre lo que dicen haber hecho.

De todas formas, como ahora se van a entregar las llaves de las que están terminadas, en los periódicos hablan de entrega de toda la primera fase antes de fin de año, y del segundo plan en primavera.

Ya veremos.
 
K
kubrick
12/05/2006 13:45
Que pasa peña?

Me alegro de que este foro esté vivo. Yo entré hace tiempo y me quedé solo.

Bueno... al grano y resumiendo.
Lo de la asociación: perfecto, me apunto.
Yo soy de la 29 (el bloque grande que da a la glorieta) y estoy mosqueado con la fachada, que tiene los ladrillos blanquecino y queda un poco cutre.
¿Alguien sabe si van a quedar definitivamente así?

Más cosas: ¿sabéis cuando acabarán las obras? en principio era para Julio pero al ritmo que van acabarán antes los de planes posteriores (fijaos en el bloque de "mi" derecha).

IMPORTANTE:

¿Alguien ha pensado en instalar aire acondicionado? si es así y somos muchos, sería interesante unirnos para tratar de conseguir ofertas a empresas por varias instalaciones. Otra idea sería pedir a la EMV que la constructora nos hiciera la preinstalación (ahora que las viviendas está en bruto). Por pedir que no quede, no te jode.
Ídem para ventanas oscilobatientes. Las que nos vienen de serie son las normalitas y no molan nada :)
Ídem para suelos de tarima guapos o cerámica.
Ídem para alisar paredes y pintar en colores chachis que te cagas.
Si nos unimos, conseguimos mejores ofertas ; insisto.
(ah, y perdonar mi lenguaje adolescente, es que estoy en fase hipomaníaca. jejejej)

Bueno, saludos y animaos a escribir.
 
L
LIA7
29/03/2006 17:00
De verdad que hablamos de la E:M.V. de Rivas????? La verdad es que este fin de semana me he dado un empacho a leer y he deducido que son unos bordes y antipaticos y la verdad es que a mi me han tratado siempre bien.
Soy discapacitada y me han adaptado mi vivienda, no voy a decir que a la carta pero había algunas adaptaciones que yo no las quiero y no me las han puesto, he tenído problemas con algunas letras y me han dado un poco de tiempo para conseguir todo el dinero y desde luego siempre me han atendido bien por teléfono y en persona
 
S
sose
27/03/2006 12:36
A ver si sale esa iniciativa adelante y nos asociamos para buscar info........ todos, incluida abreu, que seguro que tiene información "fresquita" de la EMV, no se por que me da!!!!! :) :) :)
 
A
asimetrico
24/03/2006 13:02
Y no te falta razón, cualquiera de nosotros espera el día para disfrutar de su salón, de su cocina y sobre todo de empezar a hacer planes, y no tener que estar "quejándose", ojalá. Si te refieres a pegas, existen en todo tipo de promociones, desde estas hasta las más caras, y también quejas. Y por supuesto a nadie se le olvida que los precios de estas están muy por debajo del mercado. Pero la pregunta es ; porque nosotros tenemos que "agradecer" tener que pagar un piso a un 30% o un 40% menos de un mercado en el cual todos sabemos que no mira por el interés de os trabajadores, que es la inmensa mayoría.

Si las casas tienen algún defecto, como si alguno de nosotros tiene alguna duda se le tendrá que atender. La cuestión no es el piso, del cual nadie quiere “renunciar”, sino que el personal en la EMV no debe saber bien cual es su cometido, no es de recibo que uno llegue con una duda y le traten a uno como la tratan, no es de recibo que "no se sabe…", que no tengan en cuneta lo del IVA en otras promociones. Todos podemos cometer fallos o tener nervios, pero que uno tenga una duda y se le responda como se le ha respondido. Ante estas respuestas lo que te puedo asegurar es que la próxima vez se irá con un enjambre en la oreja. Es una pena que una empresa que se ha montado con un fin de cubrir necesidades de vivienda y con los impuestos de los trabajadores y recibir ese trato, es una pena, pero claro, quizá ellos consideran que están haciendo un favor a la "comunidad" y que nosotros somos "los que no podemos pagarnos un piso". Esa es la labor que hacia el Auxilio Social durante el franquismo, de "ayudar" a los trabajadores a superar "con esfuerzo" sus penurias, eso sí, cuando los trabajadores empezaron a organizarse y a luchar por sus derechos, entre ellos la vivienda, ya no eran tan caritativos ni tan “comprensivos”. No deberíamos permitir que la filosofía de la “caridad” para “ayudar” a “los que no tiene posibilidades” no sea la que predomine, y menos en la EMV que debe ser un herramienta al servicio del la juventud de Rivas y de los trabajadores, y debe garantizar el acceso a la vivienda, esa es su función y para eso la propia EMV necesita de la participación, y por supuesto de las quejas, pero con el fin de mejorar y no como ahora, de hacer de su trabajo una pesada carga además de soportarnos a los “quejitas”.

En resumen, es cierto que en otros sitios están peor, pero sin que te lo tomes a mal, no es excusa para que otros males menores se puedan cometer, estarás de acuerdo conmigo. No es una cuestión de quejarse, las quejas tienen una causa, aunque sea menor, pero la tienen. Creo que todos hemos celebrado lo del piso, pero lo que no tiene excusa es el comportamiento en la EMV, sino, consulta en el foro de la primera promoción y verás el lío que tiene con el IVA, y ellos también, seguro, se han quejado, y seguro que de esas quejas la EMV ha hecho mejor el trabajo con nosotros. Esa es la intención, las quejas son resueltas y se intenta que no vuelvan a presentarse en la medida de lo posible, pero es que en la EMV hay gente que las niega por helecho de que nos están haciendo un favor.

Por supuesto que debes seguir participando en el foro, yo por ejemplo, he colgado las condiciones técnicas de las construcciones de viviendas de Protección pública para que todo el mundo pueda descargárselo, después de buscarlo por Internet, y conozco gente que va ha colgar un resumen de otros foros de otras promociones en Madrid para saber de otros problemas que puedan surgirnos a nosotros, y si tu puedes aportar información, pues mejor. Tu participación es necesaria y libre, por supuesto, y esperamos que también participes en la organización de la comunidad de vecinos, y en las actividades que surjan, siempre que estés de acuerdo en el fondo, y en este caso es la utilidad de este foro. Pero creo que lo que se expone es que existen ciertos comportamientos y ciertos comentarios contra los que hay que luchar para que no sean los que valgan, como algunos en la EMV, y sobre todo para que futuras promociones no se cometan los mismos errores.

Por cierto, no he visto ninguna cita para lo de formar una asociación, pero la semana que viene me descolgaré con alguna cita. ¿Viene bien el fin de semana?, ¿Qué os parece?
 
A
abreu
23/03/2006 18:37
Ni soy hijo de politico ni nada de eso, entre en sorteo como todo el mundo, y me tiro currando todo el dia por dos duros, lo que pasa es que yo tengo mucha ilusion y no voy a amargarme mi primera vivienda sacandole pegas, porque paraece que olvidamos que hemos adquirido un hogar , no un bien inmueble. Y que ya hay muchas guerras en el mundo, para que haya otras tantas en cada barrio, no digo que no esta bien luchar por algo mejor, que tambien hay que ser un poco comprensivo.
Solo quiero que sepais que estoy arta de tantas quejas, pero en todos los lados.
Perdon si he ofendido, pero si vosotros mostrais vuestras quejas, yo solo quiero mostrar mi alegrias de tener por fin una vivienda.
 
A
atreyu
16/03/2006 14:58
ABREU

¿¿Quien es tu padre?? o ¿¿quien es tu madre?? o ¿¿quien eres tu??

espero que no este en lo cierto y seas uno de los muchos que ya tenian vivienda antes del sorteo es decir las x bolas que no entran en el bombo por que mama o papa es concejal alcalde o gran cargo en Rivas, espero estar equivocado en esto, pero es la impresion que da que te lo tomas en plan personal, y sobre todo un par de cosas

Amos a ver si tu accedes a una vivienda de proteccion es por que no puedes pagar una de renta libre punto numero uno como todos los aki presentes, por lo cual estas en nuestra situacion , repito una vez mas, que no trata esto de quejarse si no de mejorar en lo que se pueda y CHATA tb mejoraremos lo tuyo si es que no te compras un super chalette de Nuevo mundo diseño esclusivo para ti, por lo cual creo que haces la Guerra del lado equivocado deverias de pensar que es ahy donde va a residir y que todo lo que mejore te vendra bien ¿¿NO?? bueno por otro lado nadie te pide tu participacion en esta asociacion y nadie te pide que hagas nada que no kieras pero lo que si que te pido es que nos nos critique por intentar luchar por una mejora en nuestra calidad de vida (joder por tu manera de pensar parece ser que el jefe te va decir un dia que hay que comerle el rabate a las 8 en punto y tu como no te quejas pues......), el conformismo es de cobardes y de gente con pocas perspectivas de futuro, yo quiero lo mejor para mi y para los que me rodean para que el ambiente sea mejor y mas humano, pero claro toda la vida matando tontos y siempre faltan balas........en fin tu misma Chata pero piensa que con los vecinos que te enfrentas a lo mejor mañana les tienes que pedir sal y la contestacion como dice una gran persona de este foro "Pues va a ser que no"

PD:- me encantaria saber quien eres para tenerte fichada y si algun dia protestas en una reunion de la comunidad darte impreso tu posteo en este foro y decirte ala chata pa que te quejas comprate una de renta libre

Por Dios cuanto mas conozco a algunas personas mas quiero a mi perro
 
G
gurrus
10/03/2006 14:48
Para abreu:
Uno: Ojalá que tu casa tenga no desperfectos estructurales y que no necesites el apoyo de más gente para conseguir que te la reformen.
Dos: Ojalá que tu Banco no te intente colar todas las comisiones posibles y que tegas capacidad de negociación individual y no necesites a un gran número de personas para conseguir algo justo.
Tres: Ojalá tengas dinero suficiente para pagar tu cocina de forma individual y no necesites juntar a unos cuántos vecinos para conseguir ofertas interesantes.
Cuatro: Ojalá tengas a una persona que te pueda contar todas las ayudas que puedes solicitar y no necesites a todos los vecinos para que te devuelvan las bonificaciones del IBI que te han cobrado de más.
Cinco: Ojalá que las calidades de tu casa sean las prometidas o que al menos te conformes con lo que te dan y que no necesites apoyo de nadie para solicitar lo firmado.
Seis: Ojalá que tengas dinero o que te concedan un préstamo personal para poder afrontar el pago de IVA de una tacada y no creas que es conveniente solicitar a la EMV que para futuros planes debería negociar con las Cajas para que no todos el mundo se vea en una situación complicada necesitando dinero.

Finalmente: Ojalá no necesites mi ayuda, por que tras las lindezas que nos dices y lo harta que estas, lo único que vas a recibir como respuesta es: "Pues va a ser que no".

Por cierto, me parece una idea genial que se forme una asociación en la cual podamos participar todos los agraciados de los planes ya en desarrollo y futuros planes y que sirva como punto de conexión, información, ayuda y lo que se vaya necesitando.
CONTAD CONMIGO.

Y por favor, un poquito de respeto, que para que me digan que "Si no te gusta, renuncia", ya están las de la EMV.

PD: CON LOS CONFORMISMOS NO SE CONSIGIÓ QUE EL SE TRABAJARAN 40 HORAS SEMANALES, NI QUE LA MUJER VOTARA NI SE ESTÁ CONSIGUIENDO QUE TENGA UN TRATO IGUAL AL DE LOS HOMBRES EN EL TRABAJO, LA CASA, ETC. Menos mal que sigue habiendo personas que piensan que las cosas se pueden mejorar.
 
A
abreu
10/03/2006 13:22
Pero de que nos quejamos, para lo que nos a costado, y sino pues nos compramos unos de renta libre o nos lo hacemos a nuestro gusto pagando, estoy arta de tanta queja, que todos somos humanos.
 
A
asimetrico
09/03/2006 15:32
Creo que estamos llegando a un límite. Evidentemente pasa el tiempo y lo que es una certeza es que no habido cambios en la actitud de la EMV ante cuestiones algo incómodas, consultad el foro de VPPL y lo veréis. Continúan tratando las quejas como fruto de personas histéricas o algo retorcidas.

La verdad es que no estamos sufriendo grandes dificultades, las construcciones van a buen ritmo, no nos han pedido más dinero, y por ahora, tampoco que adelantemos los pagos. Pero no se si os habéis enterado, pero en los PAUs de Carabanchel ya empieza haber problemas, les han subido un 30% los precios y son fruto del retraso en las entregas.

No estamos sufriendo grandes problemas. Casi todos están relacionados con el poco margen que deja la ley para elegir banco, los planos, que son orientativos, y en el chapucero contrato que hemos firmado. Pero no habido aún un enfrentamiento directo de por medio, como retrasos, más pagos de lo firmado, modificaciones de planos.

Pero lo que si es cierto es que muchas de las quejas o reclamaciones que se han ido planteando ; uno, van bajando de grado porque pasa el tiempo. Y dos ; a lo mejor, ni siquiera la EMV las toma en serio porque son aisladas o porque ni se entera.

Otra cuestión acerca de los límites que presenta el foro es el número de participantes. Ha ido aumentando pero poco. Y la presencia real en Rivas es nula, y seguro que hay muchos más, y afectados por lo mismo, y me dejaría el cuello a que han recibido las mismas respuestas ridículas e indignantes.

Con esto quiero decir que se hace necesario constituir una asociación donde de una manera regular podamos tener un lugar de encuentro donde poner de acuerdo todas las iniciativas que se relacionen con la construcción de nuestras viviendas. Y digo todas porque es evidente que unas serán quejas, otras reclamaciones y otras pueden ser algo más festivas para crear comunidad.

Una asociación permite a corto plazo centralizar todas las cuestiones y presionar de manera más fuerte para defender y conseguir, primero lo que se nos ha prometido y pagamos, y dos, conseguir mejores condiciones. Y tercero, e igual de importante, si formamos una asociación podemos, en Rivas, intentar ser un punto de referencia para aclarar dudas acerca de pasados planes, ser un punto donde los jóvenes trabajadores de Rivas puedan consultar de las experiencias que nosotros estamos pasando e intentando dar solución.

Tenemos que recordar a alguien en la EMV, e incluso en los bancos y las constructoras que porque nos haya tocado un piso por debajo del precio de mercado y con ayudas, por esa desgracia de habernos tocado algo que no nos hubiera gustado a ninguno tener que optar si hubiéramos tenido condiciones para comprar un piso de otro tipo. Tenemos que recordar, digo, a algunos que por esta desgracia no nos vamos a dejar arrollar ni que tengamos que dar las "gracias". No es solamente que estemos pagando y que a ninguno nos salga gratis, sino que hay que recordar que la vivienda digna es un derecho que no son capaces de garantizar y tienen que “sortear” entre miles de solicitudes, y además tenemos que sentirnos afortunados y dar sumisamente las gracias. Es decir, no es culpa nuestra como nos recuerdan con los "esfuerzos" que hacen en la EMV por nosotros. No deseamos ninguna de sus "ayudas que hay que pedirles suplicando. Debemos seguir luchando porque los jóvenes en Rivas puedan tener vivienda social, pero hay gente en la EMV que además cree que nos está haciendo un favor, cuando la vivienda social son conquista que nos ha costado muchos años conseguir, no son un regalo ni ningún “esfuerzo”, deberían ser la norma, no la excepción, y esto es algo que hay que recordar en la EMV, en los bancos y a la Comunidad de Madrid, que no vamos a dar las “gracias”, sino a obligar a construir más casas de protección pública a pesar de las grandes constructoras. Pero para ello está claro que debemos unirnos. Y el foro cumple su función pero es limitado, ayuda para aquellos que no tienen suficiente tiempo pero es una herramienta más.

La propuesta en firme es formar una asociación de la vivienda social en Rivas donde puedan participar todos y todas las adjudicatarias, de todos los planes pasados y futuros, y que sirva para tener en cuenta nuestra opinión, nuestras decisiones, que sirva para facilitar las soluciones a dudas, y que sirva de vehículo para tomar iniciativas de todo tipo, desde nuestras viviendas hasta de futuros planes y de la vivienda social en Rivas, para organizar comidas comunales como hacían antes en Pablo Iglesias y disfrutar y defender nuestros derechos.
Pero sobre todo que nos defienda a todas y a todos.
En serio, la unión hace la fuerza.

Deberíamos quedar en algún lugar, a alguna hora.
Podemos quedar si os parece bien en el Ayuntamiento, así nos empezamos a dejar ver. La hora y el día (a ser preferible el fin de semana) os lo dejo a vosotros.
Un saludo.

P.D. Además hay gente que no conoce este foro y que seguro que les gustaría participar y puede que no tengan Internet
 
A
atreyu
07/02/2006 10:10
Bien una queja y totalmente logica , asi que a ponerse las pilas como bien dice nuestro colega asimetrico es un problema que la caldera de a la habitacion donde este durmiendo un vecino.
Creo que si quereis podemos quedar un sabado o un Domingo para tomar una cervecilla y hablar sobre el tema si llegamos a un acuerdo se puede ir a la EMV con un poco mas de fuerza, os dejo mi mail eso si poner en el asunto PARCELA 45 por que me llegan mil mnensajes y no los abro todos.
Seria bueno que si alguin puede escanear los planos a una resolucion buena que los cuelge de este foro asi la gente puede ver si su vivienda esta en la misma situacion que lo aqui espuesto y se anima a levantar la mano contra este problema que creo QUE ES PROBLEMA DE TODOS ya que os recuerdo que la fachada no es solo del dueño del inmueble si no de la comunidad y cada cosa que este mal en un futuro saldra de nuestro bolsillo el arreglo

Bueno os dejo mi mail atreyu33@hotmail.com y como os digo si nos unimos escalaremos posiciones y haremos mas fuerza a la hora de hablar con quien sea aunque sea con el concejal de Urbanismo .....que algo tendra que decir de este asunto ¿¿NO??

Saludos a todos
 
A
asimetrico
27/11/2005 21:04
Yo ya tengo una queja. Algunas calderas en los planos de planta de cada piso con respecto a la finca se encuentran pegadas literalmante a los espacios destinados a ubicar las habitaciones principales. Es decir, si la caldera del vecino se encuentra en malas condiciones y por ello explota, el muro en donde se encuentra encajada es el mismo muro en el que está colocada la cama del vecino. Y no solo es problema mío, o de mí piso, sino que se repite en varias plantas, y me atreveria a decir que en varias fincas. Por favor, tenemos que hacer algo, pues sino, si los supuestos planos de orientacion que "no eran definitivos" pasen a ser definitivos, se puede correr el riesgo que las personas que duerman en esa estancias (consultad los planos y lo vereís) corren un riesgo que del cual no son ellos los responsables. Yo he redactado un carta que presentaré en la Comunidad de Madrid, en la EMV y en la oficina de arquitectura que firmo el proyecto, pero estoy solo, y mucho me temo que quede en una posicion débil . Si estaís preocupados por la antena de telefonía, por favor apoyad también la posible modificacion de las estancias en los planos en los cuales están afectados por este problema. Voy a mandar un correo a gurrus_rivas@yahoo.es y colgar el modelo de carta. Me gustaría saber si alguien está dispuesto a ir a la EMV para ver que se puede hacer. Por favor mirar los planos y lo vereís.
 

Fin del hilo
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