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J
jrde
03/12/2007 21:03

PERSIANAS FUERA!

6.660 lecturas | 49 respuestas
¡Hola! Hoy me he enterado que nos quieren quitar las persianas que hemos puesto con HERNÁNDEZ . Si esto se produce, también que quiten los toldos que no tienen el mismo cofre, color ni estética.
 
G
GoyJavi
30/04/2008 15:44
En cualquier caso no creo que entre los vecinos haya nadie que sea tan mala persona como para denunciar a quien haya puesto algo que varie ligeramente de color ¿verdad que no? Imaginad que hay que tirar a la basura 3000 euros de persianas.
 
R
rubys
30/04/2008 12:37
Cómo va el tema de persianas
Yo las quiero poner ahora y no se con quien...
Parece que persianas Gómez es mas barato que Hernandez
 
T
TALLING
22/04/2008 09:32
Si en la casa de las persiana te certifican que el ral que te ponen es el 1035 no veo el problema y si todos tenemos el ral certificado aunque el tono no sea el mismo pues... será como las tapicerias o los muebles que si no son de la misma tirada se nota la diferencia. Y si no tendremos que buscar un perito neutral que se lleve una lama de cada casa, encargar un estudio del color que demuestre que tono es el adecuado jijiiji (me parto yo solo). Si se hubieran hecho bien las cosas desde el principio buscando presupuestos a nivel de comunidad con un precio competitivo y que cada vecino pusiera las persianas cuando quisiera pero con el proveedor acordado en junta las personas que tanto les preocupa la tonalidad de la persiana de la casa del vecino estarían más tranquilas. A mi me parece que esto es como el caso Guateque. No os lo tomeis a mal pero en mi opinión hay tantas cosas importantes que tenemos que solucionar que si la persianas son más o menos dorada me parece insignificante.
Un saludo
 
W
welt89
21/04/2008 22:48
Yo no he puesto las persianas pero cada vez tengo más dudas con respecto a con quien ponerlas,lo que está claro es que por lo que veo hay unas diferencias de precios acojonantes y hay también unas diferencias de tonos considerable. Y si la de todos es buena.....creo que esperaremos un poquito más para ver en donde acaba todo esto y podernos asegurar el tema,sería una putadilla ponerlas y luego que nos las hagan quitar.
 
2
21 1 A
21/04/2008 19:47
Persianas Hernandez me a mandado el certificado de los materiales que a utilizado en nuestras persianas si alguien lo quiere o lo necesita que pase
 
A
alcatel06
10/04/2008 21:21
Estoy totalmente de acuerdo contigo Jarabers hay mucha diferencia de precio, yo cuando puse las persianas y el toldo también me ahorré dinero respecto a las empresas que nos facilitaron,la causa no la sé, pero hay un dicho que dice: piensa mal y acertarás. A mí me parece que pensaron en hacer el agosto.
 
J
jarabers
10/04/2008 17:06
Yo creo por el precio que pedian esas empresas que alguien se quedaba dinero, no es normal que esas empresas cobraran mil € mas por las persianas que otras, todo esto me hace pensar que hay algún tipo de interes por alguien de que se pongan con esas empresas y se hace metiendo miedo a la gente

jarabers dijo:

Si, los colores van por RAL, lo de Jiménez ganga es el suministrador o el instalador. Color inox es inoxidable, no es el color, el color es el RAL, lo de inox es el material….es algo así como la textura (puede ser lacado, inoxidable, anodinado…..)

jarabers dijo:

Cayreb dijo:

hola
Me acaban de dar un presupuesto para las persianas cumpliendo los colores para las dos ventanas del salón sin motor por 719€ con Iva incluido. Me han dicho que con motor en la grande serían unos 200€ más. Cuando me midan y me den el presupuesto exacto os lo pongo por si os interesa a alguno.
Se llaman Persianas Gómez tlf: 917770879


 
J
jarabers
10/04/2008 17:04
Si, los colores van por RAL, lo de Jiménez ganga es el suministrador o el instalador. Color inox es inoxidable, no es el color, el color es el RAL, lo de inox es el material….es algo así como la textura (puede ser lacado, inoxidable, anodinado…..)

jarabers dijo:

Cayreb dijo:

hola
Me acaban de dar un presupuesto para las persianas cumpliendo los colores para las dos ventanas del salón sin motor por 719€ con Iva incluido. Me han dicho que con motor en la grande serían unos 200€ más. Cuando me midan y me den el presupuesto exacto os lo pongo por si os interesa a alguno.
Se llaman Persianas Gómez tlf: 917770879

 
J
jarabers
10/04/2008 17:02
Cayreb dijo:

hola
Me acaban de dar un presupuesto para las persianas cumpliendo los colores para las dos ventanas del salón sin motor por 719€ con Iva incluido. Me han dicho que con motor en la grande serían unos 200€ más. Cuando me midan y me den el presupuesto exacto os lo pongo por si os interesa a alguno.
Se llaman Persianas Gómez tlf: 917770879
 
C
cayreb
10/04/2008 14:08
hola
Me acaban de dar un presupuesto para las persianas cumpliendo los colores para las dos ventanas del salón sin motor por 719€ con Iva incluido. Me han dicho que con motor en la grande serían unos 200€ más. Cuando me midan y me den el presupuesto exacto os lo pongo por si os interesa a alguno.
Se llaman Persianas Gómez tlf: 917770879
 
J
jarabers
10/04/2008 10:55
Eso es lo que yo pasé a la empresa instaladora y es por lo menos lo que a mi me han puesto, las lamas color inox.

Y es lo que mostraré cuando me sea solicitado,

alcatel06 dijo:

hola Jarabers
Te he copiado la circular pq no sabía adjuntarla, en la parte de persianas dice que las lamas tienen que ser color Inox y el cajón y guias en RAL1035
Un saludo


CIRCULAR SOBRE TOLDOS, PERSIANAS Y CERRAJERIA

Muy Sr. Mío:

Tras solicitar distintos presupuestos, a continuación les detallo los datos:

TOLDOS

Al solicitar presupuestos con los cofres de aluminio ionizado, como el de las ventanas, nos dijeron que se podría hacer una partida para la comunidad del mismo, pero no garantizaban costes y nos encontrábamos el problema de todos aquellos vecinos que no lo hagan este año y deseen hacerlo el año que viene, no nos podían asegurar ni el color del aluminio ni un coste razonable.

Así pues, el color de los tambores de los toldos ha de ser RAL 1035 (igual que el tambor de la persiana), la lona es (2322) de Sauleda, entendiendo que dicho color existe en otros fabricantes.

Ha presupuestado, cumpliendo dichos requisitos:

TOLDOS CIBELES
Carlos Domingo 22
28047 MADRID
Tfno 91-525-18-91

Nos consta que al piso 17 letra B, dos toldos le han costado 920 euros, más IVA

Se ha elegido toldo con 2 brazos porque el cofre extensible se lo llevaría el viento, según la empresa de toldos.

No obstante, mañana por la tarde va Cibeles a medir algunos toldos, si le llaman le dará el presupuesto personalizado. No obstante, llevarán una circular para todos.

PERSIANAS

Las lamas han sido elaboradas para la Comunidad y hablando con distintas empresas instaladoras de persianas, han contactado con los fabricantes y se han encontrado exactamente iguales a las que tienen puestas en los dormitorios.

Damos los datos de la empresa que asegura la lama exactamente, pues han hablado con los dos fabricantes de persianas que lo tienen (PERSICON Y GOMEZ GANGA)., así pues Lamas color INOX de GIMENEZ GANGA. Los tambores y guías, cumpliendo el RAL 1035, por la misma razón que el cofre de los toldos.

NACARINO, S. L.
C/ Valdetorres del Jarama, 21
Madrid 28043
Tfno 91 381 70 54

Para daros el coste de vuestra casa, han de mediros porque para agilizar yo le he dado medidas de otro presupuesto (HORÍN BOHDAN) y he podido comprobar que de precios van prácticamente igual, pero el precio final precisa ser medido en cada domicilio.

CERRAJERÍA

En aras de evitar el acceso a los garajes de forma indiscriminada y habiendo acabado como una zona más de juego de los niños (con el riego que conlleva), la junta de gobierno ha decidido poner cerradura para acceder a los garajes desde los portales y desde los accesos peatonales.


Atentamente,


Fdo Yolanda García
Colegiado 8.018


 
A
alcatel06
10/04/2008 09:13
hola Jarabers
Te he copiado la circular pq no sabía adjuntarla, en la parte de persianas dice que las lamas tienen que ser color Inox y el cajón y guias en RAL1035
Un saludo


CIRCULAR SOBRE TOLDOS, PERSIANAS Y CERRAJERIA

Muy Sr. Mío:

Tras solicitar distintos presupuestos, a continuación les detallo los datos:

TOLDOS

Al solicitar presupuestos con los cofres de aluminio ionizado, como el de las ventanas, nos dijeron que se podría hacer una partida para la comunidad del mismo, pero no garantizaban costes y nos encontrábamos el problema de todos aquellos vecinos que no lo hagan este año y deseen hacerlo el año que viene, no nos podían asegurar ni el color del aluminio ni un coste razonable.

Así pues, el color de los tambores de los toldos ha de ser RAL 1035 (igual que el tambor de la persiana), la lona es (2322) de Sauleda, entendiendo que dicho color existe en otros fabricantes.

Ha presupuestado, cumpliendo dichos requisitos:

TOLDOS CIBELES
Carlos Domingo 22
28047 MADRID
Tfno 91-525-18-91

Nos consta que al piso 17 letra B, dos toldos le han costado 920 euros, más IVA

Se ha elegido toldo con 2 brazos porque el cofre extensible se lo llevaría el viento, según la empresa de toldos.

No obstante, mañana por la tarde va Cibeles a medir algunos toldos, si le llaman le dará el presupuesto personalizado. No obstante, llevarán una circular para todos.

PERSIANAS

Las lamas han sido elaboradas para la Comunidad y hablando con distintas empresas instaladoras de persianas, han contactado con los fabricantes y se han encontrado exactamente iguales a las que tienen puestas en los dormitorios.

Damos los datos de la empresa que asegura la lama exactamente, pues han hablado con los dos fabricantes de persianas que lo tienen (PERSICON Y GOMEZ GANGA)., así pues Lamas color INOX de GIMENEZ GANGA. Los tambores y guías, cumpliendo el RAL 1035, por la misma razón que el cofre de los toldos.

NACARINO, S. L.
C/ Valdetorres del Jarama, 21
Madrid 28043
Tfno 91 381 70 54

Para daros el coste de vuestra casa, han de mediros porque para agilizar yo le he dado medidas de otro presupuesto (HORÍN BOHDAN) y he podido comprobar que de precios van prácticamente igual, pero el precio final precisa ser medido en cada domicilio.

CERRAJERÍA

En aras de evitar el acceso a los garajes de forma indiscriminada y habiendo acabado como una zona más de juego de los niños (con el riego que conlleva), la junta de gobierno ha decidido poner cerradura para acceder a los garajes desde los portales y desde los accesos peatonales.


Atentamente,


Fdo Yolanda García
Colegiado 8.018

 
J
jarabers
09/04/2008 17:42

La circular no la tengo aquí pero en ningún caso ponía que teneian que ser de un fabricante determinado sólo ponía el RAL 1035 de echo la voy a buscarlo y lo voy a subir a esta web cuando lo tenga en mi mano



alcatel06 dijo:

hola Jarabers
Pues no todas las persianas de Hernández tienen el mismo tono sobre todo se nota en los cajones,yo pediría un certificado del color. Además según la circular de la administradora las persianas tenían que ser de color INOX del fabricante Jimenez Ganga o Persicon y eran los cajones y las guias lo que tenían que ir en Ral 1035 si tienes las lamas de las persianas en el ral 1035 el color no esta bien,el color de las lamas tiene que ser Inox
 
A
alcatel06
09/04/2008 17:18
hola Jarabers
Pues no todas las persianas de Hernández tienen el mismo tono sobre todo se nota en los cajones,yo pediría un certificado del color. Además según la circular de la administradora las persianas tenían que ser de color INOX del fabricante Jimenez Ganga o Persicon y eran los cajones y las guias lo que tenían que ir en Ral 1035 si tienes las lamas de las persianas en el ral 1035 el color no esta bien,el color de las lamas tiene que ser Inox
 
J
jarabers
09/04/2008 13:15
Yo no sé si se aprovó o no el RAL lo que sé es que yo he puesto las persianas con Hernandez y tengo la factura con el RAL que pone la circular así que yo estoy totalmente tranquilo
alcatel06 dijo:

Hola
He llamado a la EMV y no saben nada del acuerdo sobre el RAL (pero bueno igual no se acuerdan...)por favor alguién que fuera a esa reunión con EMV y arquitecto me puede decir si tenemos por escrito con firma del arquitecto que ese es el color que el quiere que pongamos?¿y si votamos que cenicero poner debajo de los telefonillos por que no se nos reunió con las diferentes opciones de color que había para que votasemos?a mi me parece que esto de la junta de gobierno sin ser una mancomunidad es un engaña bobos y el sistema de votaciones de la última reunión un poco turbio la verdad.¿el acta os ha llegado?porque el tiempo pasa....
 
A
alcatel06
08/04/2008 23:26
Hola
He llamado a la EMV y no saben nada del acuerdo sobre el RAL (pero bueno igual no se acuerdan...)por favor alguién que fuera a esa reunión con EMV y arquitecto me puede decir si tenemos por escrito con firma del arquitecto que ese es el color que el quiere que pongamos?¿y si votamos que cenicero poner debajo de los telefonillos por que no se nos reunió con las diferentes opciones de color que había para que votasemos?a mi me parece que esto de la junta de gobierno sin ser una mancomunidad es un engaña bobos y el sistema de votaciones de la última reunión un poco turbio la verdad.¿el acta os ha llegado?porque el tiempo pasa....
 
T
TALLING
07/01/2008 04:16
No os preocupeis vecinos por tener las persianas de un color un poquito diferente (tampoco es tan grave me parece a mí, claro que mi opinión no cuenta) ni tampoco el propietario del toldo con faldón, ni el propietario de los tubos del aire acondicionado por la fachada (esto nos beneficia a todos pq con el tiempo todos lo haremos y la instalación del aire es menos complicada y más barata)si la cosas importante no se solucionan estas que son insignificantes pasaran desapercibidas.
un saludo y felíz año 2008 a todos
 
L
lobelia
11/12/2007 13:08
No, si yo estaba de acuerdo contigo, somoslosnuevos. Decía que sí que es misión de la administradora, desde mi punto de vista, solucionar los problemas. Aunque la solución final, por ejemplo ponerse el mono y arreglar los desperfectos, dependa de otras personas. Ella tiene que conseguir que la solución llegue y eso me parece que es administrar.
 
S
somoslosnuevos
11/12/2007 10:46
Parece que no me he explicado bien. No hablo de que se ponga el mono y arregle chapuzas: sólo que haga su trabajo.
 
L
lobelia
10/12/2007 13:49
Hombre, no tiene que ponerse el mono para arreglar las inundaciones. Pero sí es su trabajo hacer que los problemas de la comunidad se resuelvan.
 
S
somoslosnuevos
10/12/2007 12:05
Además de para administrar, me parece que también es la persona que "se supone" trata con la EMV, constructora,etc. Entonces, si está para solucionar los problemas.
 
B
burgman400
10/12/2007 09:15
me parece que ya nos gustaría a todos que la administradora nos solucionara todos los problemas que tenemos,pero me parece que la hemos contratado para que administre, no para que "solucione",porque los problemas que tenemos no dependen del administrador, sea el que sea , sino del que los causa.



cita=somoslosnuevos>Claro que no es culpa de la administradora!! Pero se le paga para que solucione los problemas que existen, que son muchos y variados. [/quote>
 
J
jlm1b
08/12/2007 11:58
Pos eso!! que tenemos el RAL ok, asunto arreglao. Ahora que tomen nota para la gran lista de defectos, hay mucho que hacer!!
Buen día de la Inmaculada!!
 
B
balaitus
07/12/2007 17:54
Efectivamente, sólo se habla del ral 1035, para las lamas.
 
L
Lucieta
07/12/2007 15:37
Creo que todo el mundo estaba de acuerdo en que debían se r todas las persianas y toldos iguales, pero había que poner las condiciones adecuadas para hacer eso posible.
 
L
Lucieta
07/12/2007 15:34
Por más que miro las circulares veo que los dos nombres de fabricantes que se dieron (PERSICON Y GOMEZ GANGA)eran para las lamas de persianas, y no para el aluminio de los tambores y guías, de este sólo se dijo que tenía que ser color con ral 1035, no se daba ningún fabricante expecífico.
 
U
UnTioConSuerte
07/12/2007 14:57
Estoy de acuerdo en la cantidad de desperfectos que hay y la enorme importancia que tienen muchos de ellos.

Ahora bien, esto no puede ser la excusa para que cada uno haga lo que le de la gana. Lo cierto es que se acordó en junta el poner toldos y persianas siempre y cuando fueran todos iguales, NO PARECIDOS. A partir de ahí creo que se dieron una serie de fabricantes y modelos para ponerlos y se advirtió que si alguien quería hacerlo por su lado las persianas y toldos deberían ser iguales y de no ser asi podría darse el caso de tener que retirarlos. En el momento en que esto se votó, nadie puso pegas no entiendo ahora las quejas.
 
B
balaitus
07/12/2007 13:50
Estoy de acuerdo con Lucieta.Esta mañana me he estado fijando en las persianas de los bloques y he encontrado poca diferencia, salvo en un par que sí se ve a simple vista ( pero no una barbaridad).
De todas formas, según se mire desde un punto u otro, el color cambia por la luz.
Ah, si alguien conoce otro administrador que trabaje por lo menos igual y cobre menos, que lo diga, que pagamos una burrada por los servicios que tenemos.
 
J
jlm1b
07/12/2007 13:44
Es cierto lo que dices lucieta. A nosotros nos dijo una persona que vino a casa para otro trabajo distinto y que por lo que ahora veo entendia bastante sobre el tema que las persianas que nos habían puesto eran lacadas y no de anodizado.
Tambien se puede estar hacidno una montaña de un grano de arena, porque nadie nos informa ni vigila por nuestros intereses a tiempo...
Estamos muy deacuerdo con lo que has dicho.

 
L
Lucieta
07/12/2007 13:34
No se si lo que se está diciendo en este foro son simplemente rumores o es cierto, tengo entendido que las cosas no son exactamente como se han dicho aquí, pero como nadie sale a informarnos exactamente de cómo están las cosas, aquí seguimos todos expeculando.
Aun así, aunque no haya sido así, lo que veo claro, es que con las persianas ha habido, como en otras cosas de la comunidad una pésima organización. Si se hubiese elegido un buen presupuesto desde el principio, todos hubiesemos puesto las persianas con los mismos y no habría ahora tantas persianas diferentes. Era previsible lo que ha pasado, ya se comentó en una reunión del mes de mayo, casi todas se parecen pero no son iguales.
Lo que no es normal es que se nos pida opinión para elegir unas papeleras que entre 150 vecinos va a suponer poquísimo dinero y se elija sin consultar a una empresa que nos supone a cada vecino entre 1000 y 3000€. Esa empresa, además de no haber cerrado inicialmente el precio, porque a mi me dieron el primer dia por teléfono uno y cuando vinieron a medir a mi casa, me lo subieron más de 500 €, encima era la empresa más cara de 6 presupuestos que pedí.
Por otra parte tampoco se dieron todas las características de las persianas bien, porque persianas hernández, por ejemplo, ha puesto el aluminio con el ral 1035, pero se diferencia un poco porque su aluminio es lacado y no anodizado, ¿alguien expecificó esto en la circular dónde se decían las características? Está claro que los que ponen persianas deben saber diferenciarlo, pero los vecinos no y si se ha indicado exclusivamente que el ral debe ser 1035, pues ellos ponen lo que les sale más barato, que es el acabado lacado y ante eso nadie puede reclamar nada, ya que no se expecificó antes. En fin, este es sólo un caso que ha ocurrido con esa empresa, pero seguro que con las otras puede haber pasado algo parecido.
Por cierto, no creo que todo el mundo use este foro para insultar aprovechando el anonimato.
 
P
pati32
07/12/2007 12:55
Cada cual puede opinar libremente lo que le de la gana de lo que quiera siempre y cuando no se falte al respeto a nadie. Un foro es para eso principalmente. Si alguien considera que una persona no hace su trabajo correctamente puede decirlo libremente, sea la administradora o sea el señor cura, luego logicamente están las Juntas para votar y optar a mejores servicios.
Saludos a todos
 
M
malakate
07/12/2007 12:05
Si q es cierto q es nuestro intermediario con la constructora, con lo cual deberia mirar por nuestros intereses e intentar q se solucionen los problemas.

Pero como he dicho antes, el problema q yo veo es la falta de informacion entre nosotros y la administradora, de todas formas cuando yo he tenido un problema he llamado al despacho de la administradora y en general me lo han resuelto aceptablemente.

Tambien es cierto q yo no he tenido problemas muy graves.

Pero creo q la forma no es poner aqui el problema y poner a la gente a parir.
 
S
somoslosnuevos
07/12/2007 10:44
Claro que no es culpa de la administradora!! Pero se le paga para que solucione los problemas que existen, que son muchos y variados.
 
M
malakate
07/12/2007 10:05
Ni soy familia de la administradora, ni de nadie de la emv, ni (gracias a dios) tengo politicos en la familia.

Pero cuando he ido a las reuniones o le he preguntado algo directamente, me ha parecido una persona coherente y, aunque es cierto q la casa tiene defectos, no creo q eso sea culpa de la administradora, mas bien de la constructora (o, en parte, del arquitecto).

Si la defiendo es mas bien xq me parecen injustos algunos de los ataque q se hacen, por cierto con mucha alegria, debe ser por la facilidad q da el anonimato de los nick e internet. Pocas cosas de las q leo en el foro son poco mas q especulaciones con una escasa base de realidad ... muchas son, creo ... me han contado ... me parecio ver ...

Y por lo q se de las constructoras, y de eso si que se un poco, tardan mucho, mucho, mucho en arreglar los desperfectos, tanto los iniciales como los q salen a lo largo de los años.

La unica queja q yo tengo sobre la administradora, presidenta y vocales es la tardanza, a mi si que me gustaria saber xq si se aprueba la compra de papeleras, ceniceros etc ... se tarda tantisimo en poner y comprar, no creo q sea tan dificil.

Por cierto que ya tenemos espejos en el garaje (un poco chiquitos, pero menos era lo que habia antes), solo se ha tardado un par de meses en colocarlos
 
J
jlm1b
07/12/2007 09:38
Malakate, eres familiar de la administradora??... por lo que he leido siempre sales en defensa de ella y de la EMV ( que ya no se si es lo mismo ) incondicionalmente.
Que ya canta!!! jaaa
 
P
pati32
06/12/2007 19:40
Joder, ni que alguien las hubiese puesto verde manzana. Yo creo que son todas bastante parecidas, la verdad que hay unas un poco más oscuras y otras que tiran más a dorado pero bueno, esto pasa hasta en las mejores casas, que es imposible que todas las persianas de una misma fachada sean exactas. Sinceramente y como ya habéis manifestado muchos aquí tenemos tantos problemas (desperfectos en nuestras viviendas y zonas comunes) que organizar una caza de brujas por algo así me parece absurdo.
Saludos a todos
 
L
lobelia
06/12/2007 13:36
Seguramente al arquitecto lo que le preocupa es que cuando vengan a hacer reportajes de su estupendo edificio no haya ninguna persiana que desentone. Yo eso lo entiendo. Pero con el listado de desperfectos y meteduras de pata que tenemos (los listados que han puesto jlm1b y acidogon aún se quedan cortos) se le debería caer la cara de verguenza antes de decir nada.

Respecto a la administradora, a mí nunca me ha parecido que trabajara para nosotros, que le pagamos bien. Pero puedo equivocarme, claro.

Dicho esto, si alguien ha puesto persianas de distinto rai (yo no me he fijado) me parece una falta de respeto a sus vecinos.
 
B
burgman400
05/12/2007 21:09
Cesar, que parte del mensaje de Goyjavi no has entendido?
tienes un grave problema de comprensión lectura-escritura o el problema es de tus sinapsis?
 
M
malakate
05/12/2007 17:11
Siempre desconfiando, siempre pensando q la gente solo hace las cosas por putear .... ¿Alguien os obligo a poner las persianas con un instalador concreto? solo se se dijo, en la reunion y por medio de circular: "este es el modelo y este tipo las pone"

¿donde esta el problema?

Lo habeis puesto con quien queriais, si el pollo ha puesto el modelo q le ha salido de los pies reclamar al instalador y si el arquitecto es un tiquismiquis con los colores, quejaos a el.

Y si creeis q la administradora no hace bien su trabajo, no hay problema tampoco, buscar otro administrador, proponerlo en junta y se vota si se cambia o no.

¡Ah! ... por favor q el administrador q propongais no sea familia vuestra, no sea q tengamos q empezar a pensar mal de vosotros ...
 

Fin del hilo
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