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L
laurammm
12/02/2007 12:19
Lo que está claro es que cada uno quiere lo mejor para sus hijos y eso es de alabar.

Lo que no se puede hacer es porque yo considere que mi opción es la correcta, ridiculizo al resto.

No!

Igual que hay partidos políticos, religiones y no podemos dejar que esto nos influya para hablarnos o dejarnos de hablar.

Tal vez tus hijos se hagan amigos de los mios, yo los tengo en colegio concertado y tú en público, y que implica? que cuando lo vaya a buscar a tu casa te monte un pollo? Creo que en la vida se necesita tolerancia, y por aquí hay alguno que necesita una dosis extra!!!!!!!!!!!!!!
 
N
ni2d2
12/02/2007 12:11
gepetto dijo:

Vamos a ver, yo no comparto la educación diferenciada, y por primera vez estoy de acuerdo con ciertos argumentos de super.

Creo que seguro que hay estudios de uno u otro sentido que demostrarán las bondades de uno u otro sistema. Lo que me parece retrogrado es no respetar. Si hay padres que consideran que lo mejor para sus hijos es una educación en un colegio del Opus, diferenciada, etc... yo no soy quien para cuestionar su decisión, ni descalificarla como se hace en este hilo, como tampoco descalifico la educación de la Fuhem...es libertad y respeto, y que cada uno haga lo que considere mejor para sus hijos.

Por cierto, si hablamos de sectas, de programación, también este tipo de cosas existe en los colegios no confesionales. Cuando a mi me hablan de una eduucación y la ponen calificativos como progresista, o liberal me echo a temblar. La educación es educación sin etiquetas, y lo que hay que enseñar como valores fundamentales son, sobre todo, el respeto a los demás, y lo más importante cuestionarselo todo porque como le dijeron los catedráticos a Fernando VII, librenos señor de la funesta manía de pensar....Al final, el poder establecido, sea cual sea, nos quiere gente sin capacidad de crítica, y eso es muy malo...


No puedo añadir ni quitar nada, solo repetirlo, y si es necesario decirlo más alto.

Dejar en paz a unos y a otros, por que lo único seguro es que ningún padre quiere algo malo para sus hijos.

Y si te equivocas, lo peor que puede pasar es que tus hijos no repitan ese mismo caminos con los suyos, por lo que terminarán desapareciendo colegios con esa "mala enseñanza".

Un saludo
 
A
abuelito
12/02/2007 12:04
A los padres ( como Picajoso, Vivirlastablas ........) que habéis elegido el Colegio Publico para la educación de vuestros hijo mi mas sincera enhorabuena.

A los padres que hemos elegido Colegios Concertados para la educación de nuestros hijos pues eso , que hemos elegido otra opción, como Superglue ha recordado , tenemos el mismo derecho aunque a algunos les cueste reconocerlo.

Como medidas cautelares y a la vista de ciertos comentarios de Picajoso, Vivirlastablas, Ignaciorojo...., voy a proponer al Colegio lo siguiente:

-Los niños llevaran en su ropa gravada una cruz, para que se distingan y así no contaminen a sus hijos, según lo manifestado por estos señores.
-Los niños llevaran una bolsita de detergente biodegradable, para aquellos que dicen que en el colegio “ les lavan el cerebro”.
-Los niños llevaran una bolsita de plástico transparente y cosida a su ropa ,el original de la factura emitida por el Colegio, donde se mencione el detalle de los importes facturados así como su correspondiente IVA, NIF y CIF y así los que tienen esta preocupación verán cumplidas sus demandas.


Dicho lo cual a Madrid 12 de febrero de 2007
 
gepetto
gepetto
12/02/2007 11:51
Vamos a ver, yo no comparto la educación diferenciada, y por primera vez estoy de acuerdo con ciertos argumentos de super.

Creo que seguro que hay estudios de uno u otro sentido que demostrarán las bondades de uno u otro sistema. Lo que me parece retrogrado es no respetar. Si hay padres que consideran que lo mejor para sus hijos es una educación en un colegio del Opus, diferenciada, etc... yo no soy quien para cuestionar su decisión, ni descalificarla como se hace en este hilo, como tampoco descalifico la educación de la Fuhem...es libertad y respeto, y que cada uno haga lo que considere mejor para sus hijos.

Por cierto, si hablamos de sectas, de programación, también este tipo de cosas existe en los colegios no confesionales. Cuando a mi me hablan de una eduucación y la ponen calificativos como progresista, o liberal me echo a temblar. La educación es educación sin etiquetas, y lo que hay que enseñar como valores fundamentales son, sobre todo, el respeto a los demás, y lo más importante cuestionarselo todo porque como le dijeron los catedráticos a Fernando VII, librenos señor de la funesta manía de pensar....Al final, el poder establecido, sea cual sea, nos quiere gente sin capacidad de crítica, y eso es muy malo...
 
L
laurammm
12/02/2007 11:18
Yo creo en la educación diferenciada porque creo que niños y niñas tienen un desarrollo intelectual y de madurez a distintos tiempos. Si tenéis hijo e hija comprobaréis que en la misma edad, una entiende unas cosas y el otro es un "bebe" al lado de la otra cuando tenía esa edad....
No creo que esto se deba a un concepto sexista de la vida, sino que es potenciar el desarrollo de unos y otros: las niñas con las niñas irán en un desarrollo comparativo más equilibrado que cuando comparten clase con los niños. Y lo mismo los niños. Aquí no entra si el colegio es del Opus o no lo es, el caso es la educación y el desarrollo intelectual de los niños....
 
P
picajoso
12/02/2007 09:25
PREGUNTARLE AL PERAL QUE CREO QUE ES DE LA MISMA SECTA.... ENTONCES COMO PRETENDEIS QUE NO HAGAN LO QUE LES DA LA GANA, SEPARAR NIÑOS DE NIÑAS, LAVADO DE CEREBRO ETC. ETC.
 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
12/02/2007 09:14
Abuelito:

Claro que me creo lo que escribo, porque es la pura verdad. Cree el ladrón que todos son de su cindición.

Superglue:

Yo tengo que darle la razón a vivirlastablas, yo no enviaría a mis hijos a recibir educación comecocos. Pero tampoco me gustaría que su círculo de amigos y por tanto sus actividades extraescolares fuera un grupo de gente programada.

Por otro lado, si hubiera pruebas y voluntad, no sólo se les podría retirar la subvención sino que (si es verdad lo que dicen los que han salido) podrían dejar de formar parte del registro de asociaciones religiosas e incluso prohibirse como secta destructiva.
 
M
mike_quevedo
12/02/2007 09:08
Llana dijo:

mike_quevedo dijo:

he entrado por curiosidad en el link que Llana nos ofrece sobre educación diferenciada y es ... cuanto menos...rancio...es flipante que haya gente que crea en lo que dice ese blog...por favor, entrad y echad un vistazo...alucinante...


Me parece que el rancio y retrogrado eres tu, ya que la Educación Diferenciada se está empezando a imponer en los Países mas desarrollados , por encima de la Coeducación. Por algo será, ¿no crees? Si no, puedes informarte y lo verás.


muy muy rancio y retrógrado...y además con un discurso demagogo y falso, por mucho que escribas en negrita no vas a convencer a nadie...qué pena..
 
S
superglue
11/02/2007 23:08
A ver, un poco de calma para todos. La constitución nos garantiza el derecho a elegir la educación de nuestros hijos. Si a alguno le parece estupendo que separen a sus hijos por sexo, por estatura, por inteligencia, pues me parece que están en su derecho a hacer lo que quieran, aunque personalmente yo no no haría.
Otra discusión muy distinta es decidir si ese tipo de discriminación en las clases (para el que se enfade por el uso de esa palabra que la busque en el diccionario) por parte de una institución educativa puede ser motivo para que se le retire la subvención de la comunidad por no cumplir los objetivos educativos requeridos.
En cualquier caso cada uno es libre de llevar a sus hijos al colegio que quiera y cada uno es libre de opinar como quiera siempre que se guarde respeto por la opinión de los demás. A mi la educación para separar a niños de niñas no me parece moderno, me parece retrógrado y además, como apuntaban por ahí, hay formas y formas de hacerlo y, sobre todo, hay motivos y motivos. En algunos países están experimentando para medir el posible cambio de rendimiento. En el caso de los colegios de Fomento creo que está claro que el objetivo no es ese, sino el de alejar de los niños de ciertas edades determinadas tentaciones consideradas inmorales. Es decir, si realmente pensáis que vuestro hijo/hija crecerá moralmente más "sano" si le separan del otro sexo pues vale, no comparto para nada la idea pero de acuerdo, cada uno es cada uno. Ahora, no intentemos vestir de modernidad algo que no tiene nada de moderno, pienso yo.
 
V
vivirlastablas
11/02/2007 20:30
Mirar: Yo podria pagar incluso un colegio privado, de alto nivel a mis hijos. Pero no quiero porque creo que deben ser los impuestos los que pagen la educación y por esos los llevo a la Escuela Pública. Además considero que es la de mejor calidad, salvo excepciones. Por tanto, envidia nada de nada. Y menos de vosotros que educais a vuestros hijos en la exclusión y contra la tolerancia y la solidaridad. Lo único que digo es que estoy encantado de que no lleveis a los vuestros a colegios públicos para no contaminarlos. Cada uno dice lo que piensa y yo lo voy a seguir haciendo por mucho que insistais en descalificar. Ya tengo suficientes años como para que no me calleis los que intentais monopolizar los foros.
 
A
abuelito
11/02/2007 14:32
vivirlastablas dijo:

Dejalos. Yo prefiero que quienes quieren ese tipo de ¿educación? sexista y ultra,



Bueno ahora pasamos de la critica de la libre opción de educación que tenemos los padres con los hijos, a poner "adjetivos descalificativos" a nuestra libre elección.

Vivirlastablas ¿alguien te ha puesto algún "pero" en la elección que tu has tomado con tus hijos?
 
V
vivirlastablas
11/02/2007 13:04
Dejalos. Yo prefiero que quienes quieren ese tipo de ¿educación? sexista y ultra, no se acerquen mucho a mis hijos y que no aparezcan por el colegio público actual. Venga!! recluiros con el OPUS y no salgais!!
 
A
abuelito
11/02/2007 12:17
joseignaciorojo,

¿de verdad tu te crees todo lo que escribes?

¿Por qué criticas la opción de elección de educación que tenemos los padres con nuestros hijos?





 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
11/02/2007 11:42
Si te refieres a Suecia o Islandia, están simplemente haciendo experimentos, y en estos casos, las separación NO SUELE SER POS SEXOS, sino por otro tipo de criterios, como grupos especiales para gente que no entiende aún bien el idioma, o con dificultades para aprendizaje.

Si te refieres a USA (bueno, no creo , ya que hablas de países más desarrollados) la discriminación por sexos siempre ha tenido arraigo entre los sectores más conservadores e inmovilistas, entre los que se incluye la potente colonia del OPUS DEI.

Total, no demuestras nada. Ya sabemos que los ultraconservadores, de toda la vida han intentado segregar a las mujeres para su alienación.
 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
09/02/2007 20:17
Vaaaaale. Lo leí demasiado rápido y me colé. :))))))))))))
 
S
superglue
09/02/2007 18:10
Por eso "añado" y escribo "tampoco", joseignacio.
 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
09/02/2007 17:56
Superglue, no dijo en negrita sino en mayúsculas. ;)
 
S
superglue
09/02/2007 15:38
Onin, permite que te diga que estoy de acuerdo con tu planteamiento. No hace mucho tuvimos un distendido debate Gepetto y yo sobre el tema, que dicho sea de paso es (el de la educación) uno de los retos más importantes que tenemos entre manos.
Sobre tu observación sobre las descalificaciones añado que tampoco otorga la razón el que se escriba en negrita.
 
O
onin
09/02/2007 15:11
Gracias Sacosita. Siempre es agradable que alguien esté de acuerdo con tu mensaje.
Me gusta la polémica, el debate sobre todo tipo de ideas, pero sin acritud (como diría Felipe González), y siempre que se respete a los otros, especialmente al que te lleva la contraria. El tema de la educación se presta a la polémica, es realmente muy ideológico. Mi mensaje ha sido sobre algo concreto y ajeno al tema enseñanza privada versus enseñanza pública en el que no quería entrar por considerar que no es el lugar más adecuado. No obstante, dado que he leído varios mensajes sobre el tema, de alguna manera me siento obligado a matizar algunas cuestiones de la polémica, pero siempre desde mi propia perspectiva (no la de ningún partido político o religión -no pertenezco a ninguno y estoy orgulloso de ello-).
Yo creo que este país (por cierto con acento en la i, pues el que sugiere o deja entrever la idea de que colegios privados=buenos colegios=buenos alumnos, añadiendo que él fue a un colegio privado gracias a sus buenas notas y becas, comete varios errores ortográficos) tiene más opciones. En este sentido, si había alguna duda más adelante añade que "los colegios privados no están cerrados a los buebnos alumnos". Yo creo que es todo lo contrario. Conozco algún alumno muy malo que ha aprobado en colegios privados, pero de lo contrario no tengo ninguna referencia. A este respecto, no hay que olvidar que los colegios privados dependen de las cuotas de los padres de los alumnos, mientras que los públicos no. Una cosa es que el nivel social sea más o menos alto y tener más medios y/o más sofisticados y lujosos, y otra muy distinta que la enseñanza sea mejor o incluso que el colegio, en su conjunto sea mejor, lo cual no deja de ser normalmente un juicio de valor en estas polémicas.
Por otro lado no creo en el racismo "0", y menos cuando se lo autoadjudica uno mismo. ¿Qué diría Bogardus de esta ratio en esta variable? (ver test de distancia social de este autor).
Finalmente, decir que por escribir con mayúsculas, con adjetivos "descalificativos", y en un tono marcadamente autoritario, no se tiene más razón, sino todo lo contrario, parece, más bien, como si quisiera autoconvencerse el que así se manifiesta.
Saludos.
 
S
Sacosita
09/02/2007 14:02
Saludos
Onin lo podía haber explicado más alto, pero no mas claro.
Chapeau.
Saludetesss.
 
G
gamuso
09/02/2007 11:44
Este tema no es nuevo, lo que habría que ver que porcentaje de padres no pagan porque ya os aseguro que al igual que hay gente que no paga su comunidad de vecinos tampoco paga "el donativo" en estos coles.

http://www.20minutos.es/noticia/99710/0/colegios/concertados/cobran/

http://www.revistafusion.com/2005/julio/nacional142-t.htm

http://www.nuevosvecinos.com/bSanchinarro/796297_re_colegios_concertados_y_aportaciones_voluntari.html?page=1
 
O
onin
09/02/2007 11:32
Una cosa es que los colegios concertados cobren por actividades "extraescolares", actividades deportivas complementarias, clases de idiomas extras, excursiones, etc. (que también sería discutible), y otra, muy distinta, que cobren a todos los niños (se apunten o no a alguna de las actividades "extraescolares") por el hecho de ir al colegio concertado. Creo sinceramente que los colegios concertados que ejecitan esta práctica (todos los que conozco) conculcan el ordenamiento jurídico y la ética más elemental, y, sin embargo, son instituciones educativas, donde trabajan obviamente educadores, o al menos así se autodenominan (las instituciones). Creo que la responsabilidad es principalmente de la institución, organización o empresa. Los educadores y los padres sólo tienen una responsabilidad subsidiaria, ya que por diversos motivos (a veces inconfesables), asumen o admiten la situación debido a ciertos temores que siendo humanos son asimismo reprochables (comodidad, temor a represalias,pérdida de la plaza, etc). He sido profesional de la enseñanza durante tres años y soy padre de dos hijos (hijo e hija), uno de ellos en edad escolar (ESO)y creo que hablo con conocimiento de causa. El hecho de que intenten enmascarar el cobro de esta cuota con oscuros motivos o mediante "racionalizaciones", más o menos creibles: aportación voluntaria a la APA, dotaciones informáticas, etc., demuestra la ilegalidad e inmoralidad de la práctica de referencia. Pero insisto, todos somos responsables (empresarios de la enseñanza, profesores, autoridades académicas..., también los padres). Unos como autores y otros como cómplices.
Saludos.
 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
09/02/2007 10:02
No hay que ofender a la inteligencia, chicos:

A ver quién se cree que, siendo la enseñanza GRATIS yo voy y le pongo a mi hijo 40.000 pelas de cursos de waterpolo y excursiones al Valle de los Caídos. XD

Y si me niego a esto, no es que el niño se queda en la calle, que ya es una putada si se hace entre clase y clase (si es al final, lo puedes recoger si te lo permite tu horario y no hay problema), el problema es que simplemente no te aprueban la solicitud.
 
L
ludesio
09/02/2007 09:22
Permitidme.

Cobrar esas cantidades no es ilegal. La educación concertada significa que las horas estipuladas en la ley para las asignaturas: lengua, matemáticas, inglés, tec, las financia la administración.

A partir de ahí cada colegio es libre de ofrecer servicios extras como piscinas, excursiones, laboratorios de inglés etc, y que cobre por ellas, y cada persona es libre de elegir ese colegio o no.

En el mío, alguien se quejó de esto y se le dijo claramente que no era obligatorio pagarlo, pero que obviamente cuando el resto de los niños estuvieran disfrutando de lo que habñían pagado, el niño que no paga debía estar fuera del colegio, ya que no podían hacerse cargo de él. Es como el autobús. Si de tres personas una no quiere pagar, pues esa se va andando.

Otra cosa es lo etico que nos pueda parecer o no, lo cual también es libre para cada uno, pero ilegal no es.
 
joseignaciorojo
joseignaciorojo
09/02/2007 09:16
La administración muchas veces no tiene medios para hacer este tipos de actuaciones de oficio. De hecho, nos podríamos preguntar porqué no sancionan a todas las empresas donde no se cumple la normativa laboral o donde se fuma a pesar de la ley reciente, pero no se puede.

Además, si tienes detrás de ti poderosos lobbys económicos que te apoyan y coinciden ideológicamente contigo, puede faltar el deseo de hacerlo y se hace dejación de funciones. Hay que recordar que las competencias en materia de Educación están cedidas a las comunidades...
 
M
madrizz
09/02/2007 09:03
La Administración sabe que todos los colegios concertados, de una u otra forma, cobran cantidades a las familias. Mi pregunta es: ¿Si es ilegal, por qué no los cierran o los denuncian, o...?
 
S
Sacosita
09/02/2007 00:26
Saludos.
Justo comotelodigo, aportaciones, donaciones, dadivas, llamémoslo como queramos, pagos – supongo que mensuales - disfrazados. Eso es ilegal, tal y como suena, porque veamos, ¿que ocurre si le dices que esa "aportación" la va a pagar el padre del toro que mató a Manolete?, que tu pasas de fundación y de carajadas.
De todas maneras no me acabo de creer eso de que hay el doble de solicitudes que de plazas - pero vamos, puedo estar confundido, faltaría mas -. Y si las hay deben de ser de fuera del barrio, puesto que ahora mismo la edad escolar del grueso de los niños del barrio les sitúa en primaria, pero en los cursos más bajos de primaria. Para hacerte una idea, en el Colegio Gabriela Mistral no hay curso de 6ª porque no había crios para llenar un aula y en el curso de 4º hay 10 crios nada más, echa cuentas.
Oye, perdóname que abuse, pero ¿a qué te refieres con lo de "edad concertada"?, ¿a la ESO?.
Gracias.
Saludetesss.
 
C
comotelodigo
09/02/2007 00:00
"lacosita" te aclaro a mi el hombre que me hizo la entrevista primero me dice que tienen el doble de solicitudes que de plazas y luego que tienen una fundacion a la cual los padres de los niños hacen aportaciones y al dedirlo yo que si era la volundad me dice que no que son 165€ pero esto es en la edad concertada
 
S
Sacosita
08/02/2007 23:35
Un par de cosas más.
Alguien –creo recordar – pregunta o comenta algo de la ESO. Bien, creo que hay una buena noticia al respecto, echadle un ojo en la página de la Asociación de vecinos:

http://nuke.aavvlastablas.org

Viene a decir más o menos que se tiene previsto que los dos primeros cursos de la ESO se puedan hacer en el colegio, en el Gabriela Mistral.
Otra opción, que yo a titulo personal, recomiendo, es el IES San Fernando, en la carretera de Colmenar. Ya lo he comentado alguna vez, yo llevo al mayor mío allí y salvo un pequeño incidente con la ruta, ya solventado, solo tengo buenas palabras. Piscina cubierta, campos de fútbol y ruta por el barrio.
 
S
Sacosita
08/02/2007 23:22
Saludos.
Por favor comotelodigo, aclárame un par de cosas de lo que comentas.
¿Te piden dinero por tener al crío/a en el colegio?, aclaremos, no por lo del APA, ni por el comedor, digo si lo que comentas que cobran es porque el crío estudie allí.
Si la respuesta es si, no es caro, es ilegal, total y completamente fuera de la ley, los colegios concertados, como subvencionados que son, no pueden cobrar nada.
¿Que lo hacen?, si, sin ir mas lejos creo recordar un post de un vecino sobre el colegio El Valle - de San Chinarro - en el que camuflaban ese robo o estafa, como aportaciones voluntarias, donaciones para entendernos.
Con respecto a la separación entre niños y niñas que practican los de Fomento, psss, ¿que queréis que os diga?, me suena a reminiscencias del pasado, pero como todas las cosas, al que le guste adelante, nada que objetar.

Saludetesss
 
S
superglue
08/02/2007 23:11
No me parece caro, me parece un abuso.
 
M
mike_quevedo
08/02/2007 18:06
está en linea con el resto de los concertados de la zona , incluyendo Sanchinarro...
 
C
comotelodigo
08/02/2007 17:14
hola a todos ayer estuve en una reunion para ver si cogen a mi hija de un añito en el cole de Fomento (OPUS) pues es el que mas cerca me pilla de casa y por que me gusta que mi hija se eduque en la fe cristiana, pues bien depues de explicarnos su sistema educativo nos dicen el precio y la verdad yo lo veo muy caro 400€ de cole 155€ comedor y 100€ por dejar a la niña a las 8 de la mañana aparte APA, seguro escolar, uniformes y demas cosas que se les ocurran cada mes, en fin 650€ al mes como poco, estos dos primeros años es tan caro porque no es concertado pero cuando ya tenga la edad de estarlo me dicen que tengo que hacerles una donacion a su fundacion de 165 € al mes, mas comedor, mas lo de la hora por la mañana total 300€ minimo al mes considero que para ser concertado es carisimo,¿como lo veis vosotros?
 
M
mike_quevedo
07/02/2007 10:46
he entrado por curiosidad en el link que Llana nos ofrece sobre educación diferenciada y es ... cuanto menos...rancio...es flipante que haya gente que crea en lo que dice ese blog...por favor, entrad y echad un vistazo...alucinante...
 
M
madrizz
07/02/2007 10:19
Es cierto que la Educación Diferenciada (chicos-chicas) se basa en realidades tales como que su evolución física y mental no va a la par, que la personalidad en grandes rasgos no es igual según el sexo, etc.

Lo que no tengo tan claro es que en estos tiempos sea lo más beneficioso para los chavales, viviendo en esta vida donde se vende la igualdad, la convivencia entre los sexos diferentes,... y tan poco tengo nada claro que los colegios de Fomento lo hagan únicamente por razones de calidad educativa ; porque no nos engañemos, para ellos, más allá de los intereses económicos y educativos está el transmitir su filosofía de vida, su idea religiosa... Es respetable, siempre que no se camufle.

No dudo de su calidad educativa, pero no son opción para mí, y sé que no enseñan nada malo, pero pienso que esta opción es muy particular, para familias que tenga afinidad ideológica.
 
C
cazp
07/02/2007 10:08
Desde luego El Valle,seguro que es laico, el otro no lo sé.
Pero, en el siglo que vivimos ¿Todavía separan a los chicos de las chicas en los colegios? NO ME LO PUEDO CREER
 
I
iti
07/02/2007 09:46
Muchas gracias, me daría igual que fuera privado o concertado en realidad el bachillerato salvo en institutos es siempre privado. 1 saludo.
 
I
iti
07/02/2007 09:29
Muchas gracias a todos pero aunque en los carteles de las parcelas ponga el nº de aulas, luego llamas para preguntar si abren bachillerato y te dicen que de momento no es seguro, depende de la cantidad de solicitudes que les lleguen, así que no me soluciona porq. tengo que empezar a mirar en febrero-marzo.
 
M
madrizz
06/02/2007 17:01
En la misma glorieta donde se está construyendo el colegio concertado del opus ha empezado a construirse otro colegio concertado: el Valle. En ambas parcelas están los carteles de la Comunidad de Madrid que indican la concesión y de cuántas aulas dispondrá cada uno de ellos.
 
C
CARGARROD
06/02/2007 15:33
ES UN MENSAJE APARECIA ESTA INFORMACION...

"...dos concertados que empezarán en septiembre, El Valle y Las Tablas de Valverde. "
 

Fin del hilo
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