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S
sideral
02/01/2008 18:40

segurfondo dinamico de nederlanden

Mala experiencia personal con Segurfondo Dinamico

10.799 lecturas | 14 respuestas
Siento mucho no haber visto hasta hoy lo que se ha escrito sobre el Segurfondo Dinamico, porque hay algunas respuestas que no encajan con mi experiencia personal.
La contestación que hace triz10 a ismael 69 es demasiado buena para ser cierta. Y la que hace a Vebega es demasiado correcta para ser un cliente de este producto.
Acabo de recibir (enero 2008) el informe del tercer trimestre para este producto. De los 15 fondos en los que puede invertirse, diez tienen hoy un valor menor que hace tres meses (segun la información de internet, actualizada a 27 de diciembre). Sinceramente, con las comisiones que cobran no comprendo cómo no se buscan algún gestor medianamente competente.
El problema de Vebega lo he tenido yo hasta que he desistido de reclamar información porque nadie me la daba. A lo mejor, Triz10 puede decirme algo que no sepa, como por ejemplo, en qué fondos ha invertido él para que hable tan bien de este producto. ¿O no has invertido en él?
 
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I
INGestafadores
16/03/2009 17:41
Sólo comentar que los comerciales de ing son unos estafadores, espero que nadie contrate ese producto que es un pozo sin fondo llamado segurfondo dinámico.
 
T
triz10
13/01/2008 18:25
Gente con poca ética la hay en todas partes, y la empresa no tiene la cualpa de que haya gente así o que trate de buscar solo su propio beneficio sin importar lasocnsecuencias... vamos yono lo entiendo ni en ing ni en ninguna otra empresa. Mira cientes mios en agosto del 2007, inviertiendo desde agosto del 2006 en estos productos y por ende en los mismos fondos que criticas tanto, obtuviern con un perfil conservador una rentabilidad neta, descontados gastos del 13% uno y 10% otro, si este año obtienen una rentabilidad del 1% limpio cual es la rentabilidad media?. Bueno no voy a seguir... No culpes a una compañía entera de la actuación de unos pocos... y tampoco digas que no hacen nada por evitarlo xq conozco muxos casos en los que han enviado a gente a la calle por malas prácticas... y mala gente y malos profesionales hay en todas partes y en todos los sectores... y mentalidades como la tuya son las que desprestigian nuestro sistema financiero... que creeme es bastante bueno y profesional...
 
S
sideral
12/01/2008 12:52
Lo último que me esperaba es que me hubieran engañado. Puedo entender que el vendedor trate de vender y no diga verdades completas o diga cosas que él piense que son ciertas (por ejemplo, la rentabilidad del 6 al 12 % que mencionabas en julio pasado a otro "nuevo vecino"), pero que me engañasen afirmando que el mínimo son 2400 € anuales cuando realmente eran 720 (te hablo de 2005) eso es inaudito y que una compañía, por muy holandesa que sea, permita esas prácticas y no actúe contra el agente cuando lleguen a su conocimiento, sólo significa una cosa: la clase de ética financiera que gobierna este país... y algunos más, porque Nationale Nederlanden no es española y el Grupo ING, tampoco).
En lo referente a la rentabilidad de NN Bolsa Emergentes, efectivamente era del 22,09. Como sabes, para inversores de riesgo, este tipo de activos es el ideal, pero yo ya te comenté cuál es mi perfil de inversor, y por tanto, evitaré en lo posible, los activos de alta volatilidad. Por cierto, que la gestión del otro fondo que mencionaste, el NN Bolsa Ibex 35 no puede atribuirse el más minimo mérito de gestión, ya que su cartera está compuesta por un único activo, el Futuro sobre Ibex 35, y por tanto, su rentabilidad reproducirá la evolución del índice (después de quitarle las comisiones, claro). No voy a entrar en el evidente riesgo inherente a apostar todo a un solo caballo ni a la falta de coberturas que demuestran por no utilizar opciones en vez de futuros. Lo único que afirmo es que si sube, el mérito se lo apunta el gestor y si baja, como también ha bajado la Bolsa, el gestor dirá que es el cliente el qe desea ese tipo de gestión (más bien de no-gestión). Estarás de acuerdo conmigo, Triz, en que se trata de la gestión más pasiva posible, ya que se limitan a adquirir el futuro y a renovarlo cuando llegue la fecha. Menudo merito. Por cierto, que en este momento, ese fondo debe estar como la bolsa, cayendo, pero, a diferencia de otros fondos de renta variable que son gestionados por personas competentes, éste se tragará toda la bajada porque no tiene paracaidas. Y si examinas a los resultados conjuntos del equipo, te encuentras con 15 fondos de los que en septiembre sólo había 5 con rentabilidad positiva: cinco sobre 15, calificación, un 3. Suspenso. Imagínate si, encima de tener que elegir entre estos 15 fondos, tan maravillosamente gestionados, te enteras al cabo de los años de que te ha engañado un agente pardillo acompañado de un gestor veterano para que no se extraviase el novicio. ¡Debe ser muy duro trabajar en una empresa en la hay que engañar para sobrevivir! (aunque, por supuesto, este no es el único sector con empresas así).
 
P
Pau A
09/01/2008 21:07
Buenas noches triz10 y sideral,

Pequeño comentario. Me esta gustando mucho leer vuestro post, es interesante, en serio.

Saludos, V´sss
 
T
triz10
09/01/2008 17:45
es que yo no hablo de renta emergentes sino del NN bolsa emergentes que ha obtenido un 22% de rentabilidad en 2007. El Bolsa gestion activa obtuvo una variación del 6´75%. En primer lugar te engañaron, puesto que el Segurfondo Dinámico su contratación mínima anual a pagar mensual trimestral o semestralmente o anualmente, son 720€, no hay beneficios por ser empleado...así que si te dijeron que la aportación minima eran 2400€ anuales lo tienes chungo, otra cosa es que utilizaran la frase: pues para una persona de sus caracteristicas y poder adquisitivo la prima anual suele ser de unos 2400€ Seguramente la persona joven y competente que acompañaba al comercial fuera el gestor de equipo. Y no es que para nationale nederlanden 3 años sean cuatro, en la poliza se especifica claramente que a partir de la tercera anualidad... la tercera anualidad pagada es el primer año, el segundo año y el tercero de aportación y a aprtir de ahí se puede bajar la prima anual, hasta la mínima que son 720€, desonozco si este producto ha cambiado en los dos ultimos años y ahora sea la paortación minima mayor, pero eso viene espedificado en la poliza. Y no no era la persona que acompañaba a tu comercial porque yo soy chica. Un saludo
 
S
sideral
09/01/2008 10:40
No sé si mi última respuesta te ha llegado, así que, por si acaso, te la resumo.
En primer lugar, me agrada saber que eres un conocedor del producto y de la compañia porque me permite valorar más tu información.
También me agrada saber que has ganado un "7% de media" con ese fondo, aunque supongo que no será el caso de 2007 con los dos fondos que mencionas como "bien gestionados", salvo que dispongamos de informaciones distintas.
El último informe recibido de la Nationale Nederlanden (en este mes, y referido al tercer trimestre de 2007) leo:
"NN Renta Emergentes, rentab.2007: -1,58" y "NN Bolsa Ibex 35, rentab. 2007: 3,70" O sea, uno de ellos, perdiendo y el otro, con una rentabilidad inferior a la de las letras del tesoro. ¿Con estos has sacado un 7%?
Sobre la Compañía: ya te dije que para mí tenía un gran prestigio cuando suscribí estos fondos. Lamentablemente, la interpretación torticera de la letra pequeña de su contrato me ha hecho cambiar de opinión. El hecho fue el siguiente: inicialmente, no me permitieron suscribir menos de 2400 euros anuales (los 1200 tuyos serían una concesión especial por ser vendedor del producto, supongo). Pero como sabes, el contrato permite, después de pasar los tres primeros años, reducir la aportación a un mínimo de 1200 euros anuales y lo solicité, pero siguieron cobrándome los mismos 600 euros trimestrales del principio. Les indiqué por carta que debía haber un error, pero ellos siguieron afirmando que hasta después de la cuarta anualidad no podría hacerse efectiva esa cláusula de reducción de aportación. Me puse en contacto con la oficina del Defensor del Cliente y, a pesar de la nueva ley de intermediación, no hubo manera: según la compañía y la "independiente" oficina de intermediación "tres años" quieren decir "cuatro" en Nationale Nederlanden. Asi que no me quedó más remedio que aceptar que Nationale Nederlanden era, a ese respecto, como la mayoría de las empresas financieras y aseguradoras, reinas de la letra pequeña de los contratos y jugadoras de ventaja ante el cliente.
Por supuesto, no voy a meterles un pleito, pero nadie me podrá impedir que llame a cada cosa por su nombre y lo siento por sus agentes.
En cuanto a la formación de éstos, no tengo ninguna duda de que la empresa les hace asistir a cursos intensivos. Otra cosa es lo que algunos de los agentes aprendan. El que a mí me tocó en desgracia, veterano de edad, pero novato en el oficio, venía al principio acompañado de otro más joven y competente, que conocía perfectamente su oficio, y se ofrecía para aclararme cualquier cosa, facilitándome su correo electrónico y su móvil. En cuanto firmé, desapareció y sólo venía el petardo que, por no saber, ni siquiera tenía correo electrónico. Después me enteré de que el bueno, se había marchado a otra compañía. Lástima. Sería demasiada casualidad que fueras tú pero también deseaba ayudar al cliente aunque la prima la cobrara otro.
 
T
triz10
08/01/2008 22:32
Pues sí he invertido una prima anual fija de 1200€ y he ganado una media de un 7%. Y los malos resultados de un fondo no solo son posibles a través de cobrar altas comisiones, influyen bastantes más factores...lo del BBVA es un ejemplo, y defiendo a la compañía porque yo fui agente y trabajé en ella, si que es verdad que hay muchos agentes incompetentes o no cualificados... pero de todas formas para eso ha entrado la nueva ley en vigor de intermediación. Nationale Nederlanden da una gran formacióna sus agentes y tiene buenos planes de carrera... otra cosa es que haya gente que intente colocar este producto...ten en cuenta que los agentes de seguros van a comision y el segurfondo es el que más comisión deja a un agente de nationale nederlanden... seguramente te podrían haber hecho el segurfondo activo, lo cual implica menos comisión para el agente, los fondos son los mismos, pero no tienes la penalización del 40% en 10 años (a razón del 4% que te quede por los años hasta 10). yo creo que los fondos están bien gestionados, mira ocmparativas y los fondos emergente, e ibex 35 fueron de lo mejorcito... ten en cuenta que no son fondos como tal... son cesta de fondos, que es algo distinto con lo que las estrategias de inversión son distintas... y por mucho que digas, precisamente como es un producto pensado para el largo plazo la estrategia de inversión es tambien a largo plazo...dentro de los fondos del producto hay fondos como los activos que son bastante mas caros están gestionados por una gestora externa y cobran comisiones altas...no las cobra ING-Nationale Nederlanden. Un saludo
 
S
sideral
07/01/2008 18:13
Yo suscribí hace algunos años un segurfondo dinámico basado en la confianza que me inspiraba esa compañía (Nationale Nederlanden) con la que tenía suscritos otros seguros y no había tenido problemas. La cosa cambió con este producto porque, a diferencia de otros como planes de pensiones, fondos de inversión, etc, si no te gustan, los vendes y se acabó el problema. En este caso, no es así: si no te gusta, tienes que seguir con él durante diez años o pagar una cantidad importante. Cuando empiezan a llegarte los resultados de las inversiones de los diversos fondos y ves que no son buenos ya es tarde para escapar.

En cuanto al concepto del "corto plazo" en esta compañia no puede ser distinto del que se utiliza en todas los libros de economía, hacienda y contabilidad: son inversiones a vencimiento inferior a un año.

En lo referente a fondos monetarios con rentabilidades negativas, yo no pregunto cómo es posible eso, sino que afirmo que la unica manera de conseguirlo es invirtiendo en activos cuya duración sea mayor de un año y aplicando unas elevadas comisiones de gestión y de depósito. Y no te digo que el BBVA no pueda haber tenido algún fondo en esas circunstancias.

Y perdóname, Triz10, pero no parece sino que estuvieras obligado a defender este producto. Te he preguntado si habías invertido en él y aún no me has contestado. Puede ocurrir que tus agentes te hayan atendido correctamente en tus inversiones, pero ese no es mi caso y por eso lo expongo, para que quien lea estas lineas no cometa mi error: suscribir un producto sin liquidez por confiar en el buen nombre de una compañia.

Y tengo que decir además, que a la vista de los resultados, la gestión de los fondos de pensiones de ING Direct es mucho mejor que la de los de ING Nationale Nederlanden. No parece que pertenezcan al mismo grupo financiero.

En lo que dices del BBVA no te digo que no haya podido incurrir en los mismos errores que Nationale Nederelanden, pero el motivo es el mismo: cobrar unas comisiones elevadas con unos resultados inferiores a los de la competencia. Y eso será legal, pero no es legítimo.

Estoy seguro de que tienes tus motivos para defender a Nationale Nederlanden, pero mi cuestión se concreta en el Segurfondo Dinámico de esa compañia. Dime si has invertido en él y cómo te ha ido (sólo siquieres decirlo, por supuesto).


 
T
triz10
05/01/2008 16:42
Lo siento pero creo que tu concepto del corto plazo, no es elmismo que el de la gestora, y tón pero Nationale Nederlanden no es el único que tiene rentabilidades bajas o negativas en el corto plazo, ya que hay antiguos fiamm del bbva que obtuvieron -1´5%, así que buenos si tantos conocimientos tienes de los mercados financieros no se porque preguntas cómo es posible que subiendo los tipos tenga un fondo de renta fija a corto plazo rentabilidades negativas... y mas si me dices que fiamm, que invierten en activos monetarios, que no solo les afecta la subida de tipos sino tb la inflación, subiendo la inflación, el dinero cada vez vale menos, con lo cual el valor del fondo baja , los fondos que invierten en activos monetarios si es zona euro o dolar son muy poco rentables e incluso años anteriores hna tenido rendimientos negativos...
 
S
sideral
04/01/2008 19:43
Te reitero mi agradecimiento por la rapidez y claridad de una respuesta que es técnicamente compleja.
La generalización con la que inicias tu post es más bien inexacta y lo sabes: los fondos de tesorería, sólo dan rentabilidades negativas cuando el tipo de interés está muy bajo y las comisiones de la gestora son altas. Hay fondos de dinero (los que antes se llamaban fiamm) de muchas gestoras del mercado español que nunca han conocido rentabilidades negativas, porque, entre otras cosas, además de gestionar mejor sus activos, han tenido la suficiente cintura como para reducir las comisiones de gestión cuando el mercado lo pedía. Pero los gestores del Segurfondo Dinámico de Nationale Nederlanden saben que tienen a sus clientes cautivos durante 10 años, lo queles permite unas comisiones tan altas y unos resultados tan pobres, sin que se les vaya la clientela.
En cuanto a las carteras de renta fija, efectivamente, en horizontes bajistas (de subida de tipos de interés)alcanzan rentabilidades negativas, mucho mayores cuanto mayor sea la duración media de la cartera. Pero cuando yo digo renta fija a corto plazo, quiero decir duración menor de un año y sabes que a estas carteras no sólo no les afecta la subida de tipos negativamente, sino que les beneficia.
Por eso, sigo sin explicarme las escasas rentabilidades de estos gestores (que, además, es muy fácil comparar sus resultados -y sus comisiones- con los de la competencia). Y esto es lo malo, porque, salvo que pague un elevado rescate, estoy condenado a continuar con estos gestores durante unos cuantos años más. Por supuesto, fue un error invertir en este fondo y no se lo recomiendo a nadie. Hace ya tiempo que cambié la estrategia, pero esta inversión, a pesar de su mala gestión, no me queda más remedio que mantenerla con el mínimo de riesgo.
Naturalmente, hace ya tiempo que mis inversiones a corto plazo las hago en IPF que te dan un 4,5% anual con una liquidez prácticamente total. Y hay entidades que superan estas cifras (incluso las doblan), si bien sólo para periodos cortos, clientes nuevos o historias similares.
 
T
triz10
04/01/2008 16:53
Ah se me olvidaba! si tu cambias tu politica de inversión, consigues que alguien compre el bono que paga menos que la rentabilidad que se da ahora, el fondo pierde dinero, de ahí también la bajada en la valoración, si compras activos actuales, al 5% o más altos, obviamente el coste para el fondo es mayor, posibilidad de rentabilidad negativa, si además los tipos siguen subiendo, tu bono volvera a valer menos, mas posibilidades de pérdidas, si bajan los tipos a un año el fondo empezara a recuperarse...
 
T
triz10
04/01/2008 16:45
Bueno primero que debes tener en cuenta: los fondos de renta fija tienen riesgo de rentabilidad negativa, mucho menor dependiendo de donde inviertan que la renta variable pero con su riesgo, así que al invertir en fondos siempre existe riesgo, otra cosa es que haya alguno garantizado pero los garantizados solo lo son a fecha de garantía, no entre medias. En épocas de subida de tipos de interes la renta fija vale menos, es decir losnfondos de renta fija bajan e incluso pueden tener rentabilidades negativas, esto es porque los fondos invierten en bonos a 3 años por ejemplo, hace tres años el gobierno de españa podría haber emitido unos bonos u obligaciones al 4% lo cual estaba muy bien porque los tipos estaban al 2%, si los tipos van subiendo y ahora los bonos pagan un 5% un bono al 4% vale menos porque nadie te va a pagar el nominal o por encima te pagara menos por él, ya que los bonos y obligaciones son titulos negociables en un mercado secundario, por eso el valor del fondo que ha invertido en ellos baja, seguramente la gestora haya cambiado su política de inversión hacia activos más rentables pero eso tarda en verse en la valoración de los fondos. Si no quieres riesgos invierte en depósitos, o fondos garantizados a fecha de garantia,o compra obligaciones y bonos directamente, si inviertes en fondos siempre va a haber riesgo. Además, y esto es una opinión personal, ahora mismo es una tonteria invertir en fondos de renta fija... para eso se invierte en depositos si se invierte en fondos que sea de renta mixta o variable...En épocas de bajada de tipos si tu tienes un bono al 4% y los tipos siguen bajando y llegan al 2%, tu bono valdrá más porque las siguientes emisiones pagaran un 2´5% y si tu tienes uno que paga el 4% entonces el valor de tu bono sube... con lo cual el valor del fondo que invierte en él tb sube. Bueno espero que me entiendas... un saludo
 
S
sideral
04/01/2008 14:08
Gracias por tu contestación, Triz10. Como sabes, cada inversor tiene un perfil y yo no quiero correr riesgo, asi que me inclino por la renta fija a corto plazo. Explícame como es posible que estando las letras del tesoro al 4,5% anual, estos genios sacan una rentabilidad 2007 de 1,59% en Eurodinero (informe 3T llegado esta semana) y una rentabilidad acumulada en los últimos 3 años de 3,18%, cuando con imposiciones a plazo fijo se habría superado el 12%. ¿Y para esa gestión se cobran una comisión del 2% (que es de las más altas del mercado)? Y este es de los pocos fondos de la cesta que este año no han perdido dinero, porque diez de los 15 que hay, valen hoy menos que hace tres meses.

Dime por favor, cual es la composicion de tu cesta de fondos, para ver qué rentabilidad ha tenido en 2007. Y ya me gustaría que mi agente me contestara con la misma rapidez que tú. Creo que hay que ser objetivos y reconocer que este producto, además de no tener liquidez en diez años, te obliga a invertir en unos fondos que, no aguantan comparaciones (en lo referente a calidad de gestión) con la competencia ni en renta fija, ni variable. Y el trato con el cliente es muy deficiente, en mi opinión, por supuesto.
 
T
triz10
02/01/2008 22:29
Mira, un segurfondo invierte en una cesta de fondos y es un producto a medio largo plazo, es decir 10 años... si tienes un ahorro periódico, y entiendes un pcoo cómo fncionan los fondos... entonces sabrás que cuando el valor liquidativo de los fondos bajan entonces compras barato es decir con la misma aportación compras más participaciones... ahora mismo casi todos los fondos están bajando o dando rentabilidades negativas sobretodo los de renta fija debido a la subida de tipos... obviamente al ser un producto a largo plazo y es lo que hay que tener muy claro no puedes ver rentabilidad a corto a noser que sea como estos años que en el fondo del ibex podías ganar un 35% anual. La renta variable tampoco es que vaya genial pero es buen momento para comprar...Los productos financieros son así y si inviertes en fondos tienes que tener claros los riesgos que corres...Lo qe ha quedado demostrado a lo largo de la historia es que en lo único que no se pierde dinero mediante un ahorro sitemático y en el largo plazo es en la bolsa o en fondos...Ahora no es momento para invertir en fondos de renta fija. Y lo siento mucho al ser un producto a largo plazo lapenalizacion es la que firmaste y espero que te informaran bien de como funciona... es verdad que es un producto caro pero tb es un buen producto...otra cosa es que sea adecuado para tu situación...Si tienes mas dudas pregunta...
 

Fin del hilo
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