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R
rsanfer
17/02/2008 14:45

subrrogacion

4.351 lecturas | 40 respuestas
yo voy a lanzar una pregunta a ver si la gente contesta

¿que creis que interesa mas subrrogarse o no?
 
M
Muab dib
25/09/2008 00:30
Buenas noches a todos, me he informado de la hipoteca joven de cajamadrid, y tiene bastante buena pinta (por decir algo según está la situación), no tiene ninguna comisión, (dato muy importante) euribor +0.37 y los 2 primeros años al 4.75 fijo, lo que no estaban seguros es de si habia que contratar el seguro de vida (tengo que volver a llamar para confirmarlo) pero me han dicho que como mucho sería 1 año.

Es parecida a la de oficina directa pero bueno esta al menos no es por internet.

Un saludo
 
A
anaviolet
22/09/2008 09:50
hola a todos!

sobre el tema de las hipotecas en divisas no sé mucho la verdad, lo único, una amiga mía la tiene el yenes y dice q se ahorra bastante pero claro corres el riesgo de depender de dos monedas.. no sé no sé..

otra cosilla, el tema de las cocinas.. yo no lo voy a hacer con ellos.. no me gustó nada el trato y tampoco es q te dieran mucha variedad.. he estado mirando en otro sitio y el precio es incluso mejor.. y encima te metían demasiada prisa.. cómo q gastarse 3000 euros es cosa de decidirlo en una tarde!!! el sitio q yo he mirado está en Bravo Murillo, 41 y también te lo financian a 6 meses.. por si alguien más se apunta..

saludos a todos!
 
M
Muab dib
20/09/2008 15:03
Muy buenas de nuevo, me he estado informando en internet sobre la hipoteca con divisas, según he leido te puedes ahorrar entre 1\3 y 2\3 de la hipoteca según está ahora eso, si cambia el valor de la moneda (p.e yen, o franco suizo) o sube el Libor puedes llegar a pagar más sobre todo en hipotecas a largo plazo, asi que es un poco arriesgado.

Bueno me gustaría saber que opiniones tenéis sobre esto.
Un saludo
 
M
Muab dib
19/09/2008 01:30
Bueno pues a mi en oficina directa me han llamado hoy, lo de que son gallegos lo llevan al pie de la letra (las dos veces que he hablado tenían un acento cerrao, cerrao). Yo veo mejor esta en las condiciones como ya dije E+0.33 y 6 primeros meses E+0.25, y esta no te pide seguro de vida, y nada de comisiones. Eso si me han pedido las declaraciones de los 2 últimos años y si tengo la posibilidad de avalista, (se está poniendo esto chungo de que te den la hipoteca)
 
J
joseenrique
19/09/2008 01:06
Hola rakelinaya me parece buena idea lo de la carta a Level e Ibercaja, quizas les hagamos reflexionar.

Aun asi yo voy a empezar a tramitar la hipoteca con Caja Madrid.

¿Sabeis algo más de la fecha de entrega, como van los papeles con la Comunidad de Madrid?
 
A
AlvaroSR
18/09/2008 16:40
Hola otra vez!
Yo a la hipoteca que me refiero es la" Hipoteca Joven de la Comunidad de Madrid" que la tramita Caja Madrid por un convenio.

Cada banco tendra sus hipotecas con sus nombres, incluso Caja madrid, pero esta es igual para todo el mundo.
Ir a una sucursal de Caja madrid y preguntar por ella acordaros"Hipoteca joven de la comunidad de madrid"

Yo es con quien la voy a hacer y la verdad es que por las caracteristicas estoy muy contento.

Otra cosa Nos os olvideis de poner direcciones de sitios donde podamos sacar buenos precios para amueblar nuestras casas.

Bueno vecinos a ver si entre todos conseguimos hipotecas
muebles, electrodomesticos, jeje,

No me enrrollo mas sabemos algo de la fecha de entrega mas o menos, de los locales que tenemos debajo, del futuro puente en la mediana, etc.
 
A
anaviolet
18/09/2008 12:05
Joseenrique, yo me refería a los gastos de la gestora q nos han dado en Ibercaja, pensaba q era ahí donde venía la responsabilidad hipotecaria, pero releyendo el foro veo q me he liado un poquillo bastante..

Gracias de todos modos, yo la idea q tengo es irme a CCM, te dan un diferencial del 0,33.. xq a la oficina directa del banco pastor les envié los datos y ni siquiera se han molestado en contestarme...

Respecto al tema de las cocinas, a mí no me convencieron muxo las q nos ofrecen y estoy pidiendo presupuestos en otros sitios así que en cuanto sepa algo más os informo!!!
 
R
rakelinaya
18/09/2008 11:28
por cierto campimad, me he olvidado de consultarte una cosa, en las oficinas del banco pastor te informan de la hipoteca de oficina directa? o tienes que hacerlo todo por internet?
Es que la verdad me parece mejor lo del cara a cara.

gracias.
 
R
rakelinaya
18/09/2008 11:25
hola campimad, en caja duero si te obligan al dichoso seguro de vida y plan de pensiones, pero en el resto de as cosas esta bastante bien, no tiene comisiones de apertura ni cancelacion.

jose enrique, lo de juntarnos todos los vecinos es complicado pero no imposible, podemos redactar un escrito y firmarlo, entregar copia a level y a ibercaja,por ejemplo, es una idea.Mas que nada para que no se piensen que somos tontos estos de ibercaja.
 
M
Muab dib
18/09/2008 00:46
Gracias joseenrique, ya se me estaba callendo las lágrimas XD.
Por cierto yo tampoco me he subrogado, y no se ya solo por no ofrecernos su mejor hipoteca se merecerían que ninguno de nosotros lo hiciera.
 
J
joseenrique
17/09/2008 23:59
Ahi le has dado Campimadd, la sucursal de Ibercaja del PAU es como una "pequeña mafia", si me permitis la expresión. A nosotros también nos "amenazaron" con que o te subrogas o te olvidas de ninguna hipoteca en TODO IBERCAJA. Además son unos prepotentes, cuando les dices que las condiciones no te convencen y te vas a otro sitio su respuesta es "bueno, no seriais los primeros que luego vienen a última hora pidiendo la subrogación con prisas". Por no hablar de lo ocupadisima que esta siempre la directora con otros asuntos de mayor importancia. Vamos en resumen, NO ME GUSTA SU TRATO.

Lo que hablais de ir en grupo y presionar, ya lo indique hace algunos meses, pero me da a mi que es complicado. Sobre todo ¿como nos ponemos de acuerdo todos los vecinos? de 90 viviendas, en este foro hablamos muy pocos. Por otro lado ellos saben que la situación económica (del pais) no es muy buena y los bancos han cerrado el grifo para la concesión de hipotecas.

Yo ya tomé la decisión de no subrogarme y mucho tienen que mejorar sus condiciones para que cambie de opinión.
 
A
AlvaroSR
17/09/2008 17:34
Hola a todos!
Ya veo que esto de la hipoteca nos trae a todos de cabeza.
Os recomiendo que os informeis de la hipoteca joven de la comunidad de madrid a traves de caja madrid.
Yo es la mejor que he encontrado, incluso los gastos por constituir la hipoteca son menores que con ibercaja.
Por cierto alguien sabe mas o menos la fecha de entrega de los pisos (que poco nos queda)
Una cosa mas, ahora nos toca amueblar la casa seria interesante entre todos colgar direcciones de diferentes sitios buenos,bonitos y baratos donde podamos encontrar muebles, salones, coninas, baños, etc.
El caso es ayudarnos entre todos y ahorrarnos algo de dinero que seguro que a todos nos viene bien.
Un saludo.
 
R
rakelinaya
17/09/2008 11:51
hola, yo tambien me he planteado la posibilidad de irme a otra entidad, en caja duero las condiciones de la hipoteca joven (hasta 40 años) son bastante buenas, euribor + 0,25, es la mejor que he encontrado.De todas formas no me parece tan descabellada la idea de hacerlo con ibercaja y luego cambiarse de entidad, por ejemplo en caja madrid hoy por hoy corren los gastos que supone el cambio de entidad.
En fin creo que hay que pensarlo muy bien, y por cierto yo estoy a favor porque ya lo propuse alguna vez en el foro de presionar a ibercaja todos los vecinos juntos o incluso a level para que renegocie las condiciones del prestamo, eso sí siempre y cuando vayamos todos o los mas posibles, conozco casos en los que la promotoras han negociado mejoras en las condiciones ya que ellos si tienen que pagar la cancelacion de los que no nos subroguemos.
Creo que no perdemos nada por intentarlo.
 
J
joseenrique
17/09/2008 06:16
Anaviolet no me entero si preguntas por el tema de la subrogación con Ibercaja o porque te vas a otro banco?

La Responsabilidad Hipotecaria del préstamo se obtiene sumando todos los conceptos que son garantizados mediante la hipoteca: capital prestado, intereses ordinarios, intereses de demora, costas judiciales, gastos, etc.

El tema de si esta cantidad oscila entre un 30 o un 50% no tengo ni idea de si es asi.

Pero si tu pregunta es porque te subrogas con Ibercaja, en la provision de fondos que nos dieron de Gestoria Montero lo que figura como IAJD se refiere a la compraventa y te han puesto el 1% del valor de venta que te ha cobrado level (sumando vivienda+plazas de garaje+trastero) si te ha puesto otra cantidad esta mal.
Ejemplo: si tu vivienda con trastero y garajes y sin IVA cuesta 210000€ el IAJD de la compraventa es 2100€.
Pero NO tiene nada que ver con LA RESPONSABILIDAD HIPOTECARIA porque con Ibercaja no tienes que pagar por este concepto, ya lo pagaría Level en su día.
Mi duda es si por ley es un 1% (como pone Gestoria Montero) o es un 0.2% como viene en la ley 7/2007...

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Campimadd yo creo que la sucursal del PAU de Ibercaja no va a mejorar las condiciones porque sencillamente no les da la gana. Saben que no es buen momento para negociar hipotecas y te lo venden como que sus condiciones son buenisimas y para el que no haga numeros, solo le entra por los ojos que según ellos te ahorras 3000€ mas que si te vas a otro banco(cosa que es mentira, yo me ahorraría unos 2300€ sin tener en cuenta el seguro de vida).
En mi opinion sus condiciones no son buenas y los 2300€ los puedes recuperar en poco tiempo en otro banco.

Lo que decia en su dia Glau de "te subrogas y luego te vas a otro banco" no es tan sencillo porque muchos bancos Ej. Santander, Deutche Bank ... no admiten hipotecas de otros bancos si no tienen antiguedad de 5 años.

Ademas para Ibercaja si que el negocio sería redondo, nos cobran la comision de subrogación y luego la de cancelacion. Y nosotros pringamos ademas de lo anterior, la Novacion de Ibercaja + lo que nos cobre el nuevo banco.

Personalmente, conmigo los de Ibercaja no van a hacer negocio.

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Muab, no tenemos que pagar el impuesto de transmisiones patrimoniales, eso es en el caso de viviendas de segunda mano.
 
M
Muab dib
17/09/2008 01:02
Bueno parece que dentro de poco nos darán los pisos asi que estamos todos liados con las hipotecas, yo por ahora la que mejores condiciones he encontrado ha sido la de oficinadirecta de banco pastor, es un banco tipo ING (pero gallegos). Tiene un diferencial de 0.33, es decir Euribor+0.33 con revisión anual, no tiene comisiones de apertura, cancelación (parcial, ni total), ni comisión por subrogación. Las condiciones que piden son la nómina y 2 recibos de suministros, y el seguro de vivienda obligatorio, el de vida no.

Acabo de pedir que me hagan el estudio, asi que todavia no se los gastos asociados (IAJD, notaria, registro, etc).

Bueno esta es la que por ahora mejores condiciones he encontrado, pero vamos que si conocéis otra con mejores decirla (que parece que trabajo alli XD).

Por cierto el impuesto de transmisiones patrimoniales según he leído en Madrid es del 7% del valor de la tasación. Tb tenemos que pagarlo junto con la hipoteca? pq es un buen pico o ya está incluido?.


 
A
anaviolet
16/09/2008 16:30
Ok, ahora me queda más claro. Es que no entendía qué era lo que había que pagar si no te subrogabas con Ibercaja..

Yo tb entendí lo q comenta joseenrique, respecto a las viviendas VPPL de menos de 90m2... habrá q enterarse bien de ésto porque parece que nos aplican el 1% en referencia a la responsabilidad hipotecaria >de 180000 y no hacen caso al tipo de vivienda q estamos adquiriendo..

Otra cosilla q os quería preguntar.. el tanto por ciento que aplica el banco a la responsabilidad hipotecaria en qué se basa? se puede negociar?? es que me parece muy fuerte que nos apliquen el 33% así como así...
 
J
joseenrique
14/09/2008 12:24
Anaviolet no es del todo correcto lo que dices, el Impuesto de Actos Jurídicos Documentados grava las primeras copias de Escrituras de Compraventa de viviendas nuevas y las primeras copias de Escrituras de Constitución de Hipotecas.

Es decir en el caso de vivienda nueva se paga el IAJD dos veces:
1) Por las escrituras de la hipoteca se paga como tu muy bien explicas, en base a la responsabilidad hipotecaria, unicamente que si te subrogas al prestamo que ya tiene la promotora con Ibercaja no lo tienes que pagar, ya que las escrituras de la hipoteca ya existen y tu asumes sus condiciones, mas las nuevas condiciones que figuren en la Novacion que nos hace pagar Ibercaja y que figura en el documento de la Gestoria como 404€.
Es decir, si te vas a otro banco si lo pagas pero si te quedas con Ibercaja no lo pagas.

2) También se paga Por las escrituras de compraventa de la vivienda, este sí que lo pagas tanto en Ibercaja como en otra entidad porque no tiene nada que ver con la hipoteca, por tanto nada que ver con la entidad financiera. Se paga según escala y si la vivienda vale más de 180000€ es el 1% del precio de compraventa de vivienda, trastero y plaza de garaje. Este es el valor que ves en la provision de fondos que ha realizado la gestoria de Ibercaja.
Las viviendas VPO estan exentas de pagar este impuesto en la Comunidad de Madrid, y las VPP con menos de 90m2 utiles pagarían solo el 0.2%.
Se puede ver en:
http://www.madrid.org/cs/Satellite?MI=1109267999829&c=OVIC_InfGen_FA&cid=1142414303900&language=es&pagename=OVICAM%2Fhome_OVICAM#IAJD

Yo entiendo que nuestra casa al ser VPPL y menor de 90m2 utiles, tendría que pagar el 0.2%, pero la gestoria nos lo ha puesto al 1%.

Espero haberlo explicado y no liarlo más.

En cualquier caso, si te subrogas con Ibercaja te ahorras unos 2000€ o 3000€ del IAJD de las escrituras de Hipoteca, pero tienes que pagar la comision de subrogación + la novacion, casi 850€. Ademas te obligan al seguro de vida que en otras entindades no. Es posible que con Ibercaja tengas un ahorro inicial pero con el tiempo terminas perdiendo dinero.
 
A
anaviolet
13/09/2008 11:31
Muchas gracias por vuestra ayuda.
He estado mirando lo del AJD y por lo q entiendo hay q pagarlo siempre (incluso con Ibercaja). En Madrid, se paga un 1% si la responsabilidad hipotecaria es mayor de 180.000 euros (un 0.5% si es menor).
La responsabilidad hipotecaria es el importe de la hipoteca + un tanto por ciento que establece el banco y que oscila entre el 30-50% del importe de la hipoteca. En el caso de Ibercaja a mí me aplican en torno a un 33% (pero esto no te lo explica nadie, q jodíos).
 
J
joseenrique
12/09/2008 12:29
En el comentario anterior de Campimadd hay un pequeño error, no es el 0,5% de la garantia hipotecaria, es el 1% y solo aclarar que la garantia hipotecaria es bastante mas que lo que pidas de hipoteca por ej. si pides 150000€ te pueden cobrar de IAJD aprox. 2500€.

Yo sigo teniendo mis dudas si compensa irse a otra entidad, lo que si tengo claro es que las condiciones de Ibercaja no son buenas.
 
A
anaviolet
09/09/2008 19:19
Hola a todos!

Entonces a ver si me aclaro. Si decides irte a hacer la hipoteca en otro banco tienes que pagar el 1% de la cantidad que vayas a hipotecar + los gastos de cancelación, que según me han comentado son el 0.50%. ¿Esto es correcto?
Gracias!!
 
J
joseenrique
04/09/2008 14:48
Cuando realizas las escrituras de la hipoteca tienes que pagar el Impuesto de Actos Juridicos Documentados. Pero si te subrogas te lo ahorras. Este impuesto en el caso de la hipoteca es del orden del 1% del valor del piso + los intereses que tendrias que pagar... en nuestro caso puede ser entre 2500 y 3000€ aprox.
Este impuesto tambien se paga en las escrituras de compraventa, pero en este caso al ser VPP < 90m2 la vivienda hay que pagar un 0.2% del valor de la vivienda, es decir en nuestro caso alrededor de 450€ y no 2200€ que nos ha puesto la gestora.
Resumiendo si te subrogas pagas alrededor de 2000 o 3000€ menos que si no te subrogas. Pero hay que hacer numeros, por eso campimad dice que se ahorra mas con otras hipotecas a largo plazo.
 
E
estrella_mor
04/09/2008 08:49
A mi tampoco me convence nada la hipoteca con Ibercaja. Estoy mirando otras posibilidades. Oye campimadd, tengo una duda. ¿Los 2000 € de diferencia con el otro banco a que tipo de gastos se refieren? ¿A los gastos de abrir una nueva hipoteca?
He estado mirando el contrato del piso y los gastos de cancelación de la hipoteca de Ibercaja los paga el vendedor.
 
J
joseenrique
03/09/2008 07:42
A mi tampoco me convence la hipoteca de Ibercaja porque deberían ofrecer el mejor producto que tengan ellos y no cobrarnos comision de subrogación y ademas tambien cobran la Novación, que ni te la explican, para supuestamente pasar de un diferencial de 1.1 a un 1 tenemos que pagar 400€? deberían ser ellos los que asumieran este coste o por lo menos que mejoren algo mas el diferencial de partida.
El tema de tener dos hipotecas con Ibercaja, realmente no lo entiendo, pero supongo que no tiene mayor trascendencia.
Habeis pedido un borrador de la hipoteca que vamos a firmar con todas sus condiciones? A mi me dicen que nos lo tiene que dar Level. Y a mi Level no me puede dar las condiciones de la Novacion que me hace pagar Ibercaja.

La hipoteca del Deutsche Bank, esta a euribor + 0.17, lo malo es que para este diferencial si necesitas seguro de vida. Hay que seguir haciendo numeros.

Por cierto, sabeis que uno de nuestros vecinos "VIP" va a ser el director de la sucursal de Ibercaja de Congosto, que casualidades tiene la vida... anda que ya te podias estirar un poco con la hipoteca de tus futuros vecinos.
 
R
rsanfer
01/09/2008 18:37
hola yo ya tengo todo mirado con iberercaja para empezar van a ser don hipotecas una la del piso y otra la de la plaza de garaje eso el precio que establece la comunidad de madrid y el resto del valor del piso lo que te falta hasta su precio final tiene que ser con creditos el eurbor si yo por lo menos si llego al 0,40 pero claro a base de tener recibos seguro etc, ahora los gastos son menores unos 4000 € en ibercaja en el resto unos 7000-10000 la hipoteca al final no se te queda mal y bancos que la mejoren hay pocos esta bastante bien pero por lo menos yo no es como esperaba una sola hipoteca y andando el caixa galicia tb da muy buenas hipotecas yo hasta ahora es la mejor que e visto preguntar
 
G
Glau
20/08/2008 14:11
Los 6 primeros meses no es necesario contratar nada, es fijo euribor + 0.4 a partir del 6 mes es cuando empienzan a mirar si cumples o no las condiciones para llegar no al 0.40 si no al 0.45 que es lo máximo que bajan si contratas todo.

Te puedes marchar al día siguiente de firmar con IBERCAJA, echa números y veras como ese 0.5 al final no es tanto como lo que puedas ahorrarte.
 
G
Glau
19/08/2008 14:09
Subrogate, te ahorras la pasta de los gastos estas los 6 primeros meses sin necesidad de contratar nada a euribor + 0.40 y a los 6 meses te subrogas con otro banco es poco el dinero que cuesta hacerlo y ya tendrias lo mejor de las dos cosas.
 
M
Makele
13/08/2008 20:00
Hola:
Hablando de subrogación me han llamado hoy para cerrar el tema de la Hipoteca. No se cuando prodré quedar pero no creo que hasta Septiembre, ya que me marcho de vacaciones. Según me han comentado estaban citando a todo el mundo para ver las condiciones.
A vosotros también????
Vamos hablando
 
J
joseenrique
12/08/2008 21:06
[quote=campimadd>A ver si alguien de los que hayan hecho la visita se anima a poner unas fotillos

No hice fotos porque se me olvido la camara en casa y me dio bastante rabia.
Que dia de septiembre has quedado con level para ver el piso?
 
J
joseenrique
12/08/2008 20:49
Euribor + 0.33 tal y como se esta poniendo el mercado, no esta del todo mal ¿Que banco lo ofrece? pero hay que ver si merece no subrogarse (que te puedes ahorrar entre 2000 y 3000€) por el ahorro de diferencial. Y tambien hay que tener en cuenta si tiene 0 comisiones en todo o no.
De todas formas sigo sin conocer las condiciones actuales de Ibercaja.
 
A
AlvaroSR
11/08/2008 00:57
Hola a todos!
El otro dia me comentaron una hipoteca Euribor + 0´33%

Que os parece? Creo que segun estan las cosas entre todos deberiamos intentar conseguir las mejores condiciones para nuestras hipotecas.
 
J
joseenrique
01/08/2008 09:49
¿conoceis las condiciones de la subrrogación? Es posible que hayan cambiado de lo que nos comentaron el año pasodo.
 
R
rakelinaya
30/07/2008 10:30
hola, esta semana por fin vemos los pisos!!!!
os habeispuesto ya con la busqueda de la hipoteca?Al principio se planteo en el foro ir en grupo a ibercaja para que nos mejoraran las condiciones y pienso que es una buena idea, que os parece?es algo de lo que nos podemos beneficiar todos visto como andan las cosas en estos momentos, no creeis?
bueno ir diciendo si estais de acuerdo o que os parece..

un saludo
 
R
rakelinaya
23/03/2008 11:32
muchas gracias joseenrique, llamare mañana a olivia, es que estoy liada con otros asuntos y un poco desconectada del piso. muchas gracias otra vez.
 
J
joseenrique
21/03/2008 15:14
El aval es de las cantidades de dinero que entregamos a la firma del contrato, no tiene nada que ver con la subrogación. Rakelinaya pasate a recoger tu aval que es importante. Me da la sensación que Level nos dijo a todos que nos llamaria cuando estuviesen los avales, y que no se han molestado en llamar a nadie. Y probablemente sea asi con todo, seremos nosotros los que tengamos que molestarnos en estar al tanto y seguro que nos enteramos antes por el foro compartiendo información, que si esperamos las llamadas de Level.
Saludos a todos.
 
R
rakelinaya
20/03/2008 22:39
hola vecinos, he estado leyendo los comentarios, yo hace bastante que no paso por las obras, que es eso de ir a recoger el aval? a mi no me han llamado para nada desde que firme el contrato.
eso supongo que será los que os habeis subrogado, verdad?
 
R
rsanfer
07/03/2008 20:25
hola jami no se nada de momento esta semana me voy a pasar a preguntar eso y que me den el aval y haber si me dicen algo de como van ya os contare ya va quedando menos para que nos den nuestro pisito jejeje
 
J
jami
07/03/2008 12:33
Hola.
Yo también estoy subrogado a la hipoteca, pensando que podía merecer la pena por lo que te ahorras en gastos de apertura.
¿sabes ya algo, rsanfer, sobre si podemos anular esa subrogación?

Otra pregunta, Alguien sabe algo de los avales. En diciembre ya decían que llamarían para firmarlos.

El otro día me pase por la obra, y tiene muy buena pinta. Ya están recogiendo los escombros. Pregunte a un obrero pero no me supo, o quiso contestar cuando tiempo les queda. ¿Sabe alguien algo?.

Saludos a todos.
 
R
rsanfer
20/02/2008 21:03
gracias jose enrique
 
J
joseenrique
18/02/2008 07:50
En el contrato no recuerdo ninguna clausula de penalizacion por no subrogacion. En cualquier caso, yo le pediria a Level que te contestara a tu pregunta, ellos en principio deben ser imparciales. Y si no te lo saben resolver, que deberían, en la Comunidad de Madrid tienes un asesor juridico gratuito, le puedes llevar el contrato y que te den su opinion: OFICINA DE INFORMACIÓN DE VIVIENDA DE LA COMUNIDAD DE MADRID Avda. de Asturias, nº 28 (lunes a viernes, de 09h. a 20h., y sábados de 09h. a 13h.), telefono: 012.
 

Fin del hilo
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