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T
torote83
19/11/2008 18:49
Buenas tardes vecinos.
Brama23 sin comisiones y solo con seguro de hogar.
Una duda que va directamente para mitja, a ti te tasaron la vivienda si no recuerdo mal en 160000 euros, con una o dos plazas de garaje??
Es que segun dijiste era vivienda de tipo 5 , igual que la mia, pero yo solo tengo una plaza de garaje y era para hacerme una idea de mi tasacion.

muchas gracias.
 
B
brama23
19/11/2008 18:08
¿Te ofrece el 0.60 con seguro de vida o sin seguro de vida?

¿Qué tipo de vivienda tienes?

¿El 0.6 es para toda la vida de la hipoteca o luego dentro de unos años lo suben?. Te lo pregunto porque creo que en CajaMadrid hay una hipoteca que hace eso, el 0.35 los dos primeros años y luego la suben al 0.75
 
T
torote83
19/11/2008 16:22
Hola vecinos

He ido esta mañana a el banco CAIXA GERAL, he estado hablando con el Director del Banco, Antonio (muy majo por cierto) le he expuesto mi caso y me ha dicho que le presente todos los papeles pero que el puede ofrecerme euribor +0,60 con 130.000€ de hipoteca y en una semana tendría la contestación de todo. Que ellos estan dando prestamos.Pero que cree que no hubiera problema en darnos la hipoteca. Me ha comentado que si alguno de mis vecinos estuviera en la misma situación que yo que no me quiero subrogar y se quisiera pasar por allí estaría encantado de atenderle.
Yo he ido aquí a Torrejon la sucursal que hay en frente de la antigua parada de autobuses(continental)

Un saludo vecinos
 
L
lcarrg
18/11/2008 22:41
Al ser una cooperativa todos somos socios de la misma por lo tanto el prestamo promotor de la vivienda esta a nombre de todos los cooperativistas (es decir de todos nosotros) cuando se produce la segregacion de dicho prestamo promotor no se produce una compraventa de la vivienda del promotor hacia el comprador (como sucede en el caso de una una promotora privada) sino que se produce una adjudicacion de viviendas hacia los cooperativistas (es decir, de toda la promocion la parte que nos corresponde a cada uno)por tanto no hay transmision de la vivienda y no se produce una 2ª transmision.

Para que otra entidad tase la vivienda darle el telefono de la cooperativa y el tasador se pondrá en contacto con ellos para ir a tasarla,eso si, aseguraros de que el banco ve factible la hipoteca pq la tasacion se paga por adelantado y depende de la tasadora que ese banco utilice no vale para los demas....el precio de la tasación rondará los 250 euros.

De todos modos lo que si es util es decir al banco que en caso de embargo o venta de la vivienda se produciria una segunda transmision de la misma y por tanto se aplicarian precios de abril de 2008.

la pena es que ademas de tarde nos toca hipotecarnos en el peor momento....



 
A
ALICIA08
18/11/2008 21:06
Yo tengo una duda. Decis que con ING pagais 6000 y con la Caixa 2300, pero no entiendo por qué se recupera en cuatro años¿ me lo podeis aclarar para echar números? Yo llamé a varios bancos y me dijeron que por el precio del módulo iba por encima del 80% y ninguno mejoraba las condiciones de La Caixa, y como ya os dije en mi propio banco me recomendaron subrogarme, pero quiero tenerlo todo claro antes de firmar.
Gracias por ayudarme....
 
R
rmgomez
18/11/2008 13:58
http://www.subrogación.com/
 
P
paya
18/11/2008 11:38
A nosotros nos ha dicho el banco que tienen que ir a tasarlo ellos in-situ y si se pasa la tasación de la vivienda con el precio máximo que podemos tener (que será lo normal), pues aplican entonces el valor de precios máximos del módulo VPPB que ha salido ahora en Abril del 2008...

Una duda que me surge con esto, ellos dicen que quedarían con la Rosa para ir un día a la vivienda a tasarla, ¿Cómo os lo están haciendo a vosotros los bancos? Igual? Lo digo por el acceso a la vivienda, a ver si vamos a tener problemas para que pueda acceder un tasador a nuestras casas...
 
B
bewy
18/11/2008 07:50
Entonces por qué el banco nos lo vuelve a tasar? Yo entiendo que la primera transmision seria para el prestamos que ya tenemos con Caixa Cataluña (el de los cooperativistas) pero al irte con otro banco cancelas la subrogacion (pagas unos gastos de cancelacion) te vas a otro banco y te lo tasan de nuevo no? Sino por qué nos lo tasan, para meter dinero? al cancelar el "primer prestamo" y cambiarte de banco seria una segunda transmision, sino pq pagamos los gastos de subrogacion? y 2 veces gestoria, 2 veces notaria... la primera transmision yo entiendo que va a nombre de "todos" los cooperativistas (que somos nosotros si, pero en grupo:"la Rosa")

Si me estoy equivocando pido por favor que me lo expliqueis...
 
L
lcarrg
17/11/2008 23:24
bewy,trabajo en tinsa ,nos dedicamos a la tasacion de inmuebles y el precio del modulo es de 1264 pq es primera transmision,eso si si tu lo vendieras podrias hacerlo a los 1573 euros pq seria segunda transmision.
 
R
rmgomez
17/11/2008 08:36
Hay mas casos en los Cedros que lo tasan a precio de este año y es lo lógico. La tasación no tiene que ver con el valor es escritura, puede ser mayor o menor. En este caso está claro que el limite legal es de 2000 Euros el modulo si tenemos en cuenta que es la garantía con la que podrá venderse nuestra vivienda en caso de embargo.

Para mi hay varios puntos:

1¿Que coste tendrá el seguro de vida y vivienda?== >quizas un seguro de vida y vivienda fuera de la Caixa sea mucho mas barato o no?

2¿Que Euribos nos va a aplicar el primer año? Si sigue bajando es muy importante saber si entre hacerlo en un banco u otro la diferencia del Euribor puede ser o no alta.

3.El diferencial. En este punto la diferencia va a ser complicado de compensar. Pero si puede ser interensante si sumamos las otras dos.

 
Y
YACKY
17/11/2008 08:14
Pues me parece, que aunque tengamos que pagar unos gastos, si queremos mirar ahora por los ahorrillos iniciales y por la letra que nos quede todos los meses (en cuanto al diferencial de intereses), van hacer la hipoteca con los Catalinos, bien poquitos.


Un saludo
 
D
deseo
16/11/2008 22:01
bewy lleva razon, asi a sido en la m9, te lo tasan al precio del modulo actual.
 
T
torote83
16/11/2008 21:52
Hola vecinos

Una duda, el metro de la vivienda te lo tasan a 1576€ y el garaje y el trastero como te lo tasan?

He leido en internet que el 60% del precio del metro pero no estoy seguro.

Yo voy a llevar un tasador por mi cuenta que me tase la vivienda y así presentarle la tasación a los bancos, por que la ultima vez que llamé a Caixa Catalunya para preguntar me dijeron que hasta el día de la firma no me dirian nada de nada (me parece un poco fuerte) y lo voy a mirar por otro lado

Un saludo
 
B
bewy
16/11/2008 19:25
si, pero segun me dijo la CAM, la oficina de la vivienda, aunque a nosotros nos den el modulo de 2005 (el año que nos la compramos) a la hora de tasar, como nos la tasan en 2008, seria el precio de este año. Se puede ver con otro ejemplo: yo compro un piso en 2006 a 1300€ el m2, tardan en construirla 2 años, por lo que nos vamos al 2008, pido el prestamo a un banco cualquiera, cuando va a tasarlo, lo tasa a precio de 2008. Si este ejemplo fuese verdad me daria por saco ya que los precios en el caso de viviendo libre han bajada, por lo que me lo tasarian por debajo de lo que me ha costado (le ha pasado a una amiga de verdad). Pero en nuestro caso, los precios han subido de 1200€ a 1576€...
 
L
lcarrg
15/11/2008 09:24
Siento desilusionar pero la calificacion provisional de la promocion de la m6 es anterior a la subida de precios de los modulos,por tanto en una primera transmisión(la nuestra pq al ser cooperativa no hay compra venta sino adjudicacion de viviendas)en valor del modulo al que nos acojemos es 1264 euros metro util.
lo que si es verdad y se lo podeis explicar al banco a ver que les parece es que si vosotros tuvierais que vender la vivienda o el banco embargarla (dios no lo quiera....jejejeje)al ser entonces una segunda transmision el valor del modulo que tomaria seria de los precios de 2008,es decir lo puedes vender a los 1540 euros del modulo de tipo b de abril de 2008.
 
B
brama23
15/11/2008 08:42
Yarod, si quieres dinos tus dudas y así, entre todos, intentaremos dejar las cosas claras y quedan aquí registradas por si hay alguien más con las mismas dudas.

Yo por mi experiencia, el tema de la hipoteca (a grandes rasgos) lo resumiría así:

Si Caja Cataluña te da el 80% de SU valor de tasación (lo que significa que se te quedaría la cuota al Euribor +0.6) y el seguro de vida te sale a un precio "razonable", no os merece la pena cambiar de banco ya que salen unos gastos de unos 4000 euros a más que con Caja Cataluña.

Si Caja Cataluña también te da el 80%, pero se pasa 3 pueblos con el seguro de vida (a mí, varón de 37 años me piden 570 Euros al año (me han debido ver cascao. Jejeje)), pues tendrías que echar cuentas porque puede merecer la pena cambiar de banco.

Si Caja Cataluña se cierra en banda y dice que te pasas del 80% de SU valor de tasación (con lo que sería Euribor + 1), por muy barato que te salga el seguro de vida, te merece la pena que busques otro banco ya que ahora andan ofreciendo entre el 0.37 (hipotecas jóvenes ofertas especiales...) y el 0.6.
Además, aunque te cuesta unos 250-300 Euros que te tasen el piso, tengo entendido que te lo tasan a valor 2008 con lo que es posible que al final pidas el 80% del valor real del piso (no el precio del 2005 que parece ser que es al que se acoge Caja Cataluña).

No se si te he respondido o tienes más dudas.

Venga, a ver si entre todos sacamos algo en claro.

(advierto que yo soy MUY profano en esto y que lo mismo estoy diciendo alguna locura por lo que agradezco cualquier corrección o sugerencia)

Saludosss.
 
yarod
yarod
15/11/2008 01:02
Yo aqui estoy mas perdido que un calvo en una concentración de rastas.
Podíais explicar un poquito mas todo lo anterior para que los profanos nos enteremos un poquito.
si quereis por otro medio cara a cara mi correo es
yarodsant@yahoo.es

Gracias por adelantado al que me sepa explicar esto.
 
B
brama23
14/11/2008 15:10
Joer, ¡qué guay mitja!. Yo también soy un tipo 5 y quiero pedir 120.000. Por cierto, gracias a ti me di cuenta de lo del tipo fijo que de momento me interesa mucho más. Muchas gracias.

En la Caixa me decían que me iba casi al 90% pero que harían un "esfuerzo" para darme el 0.6 (si cogía seguros, tarjetas, etc). Creo que acaban de perder un cliente fiel (alrededor de unos 30 años).

Bueno, pues yo el Lunes mando los papeles pa´l ING a ver si hay suerte.

Laura, creo que mitja (al igual que yo) estaba en "negociaciones" con ING.
A mi, la diferencia aproximada de los gastos de no subrogarme es de unos 4000 Euros (2300 en la Caixa y 6000 en ING) pero los recupero en menos de 4 años.
 
B
bewy
14/11/2008 13:30
Entonces os lo han tasado con el precio VPPB de 2008 no??

Gracias, a ver si entre todos conseguimos nuestro objetivo...
 
M
Mitja
14/11/2008 13:01
Ya nos han dado el importe de tasación, nuestra vivienda es tipo 5 y nos lo han tasado por 160.088,76 euros, el importe justo para que al pedir el 80% me tenga que hipotecar por 128000 que es lo que originalmente nos había dicho la rosa
 
B
bewy
14/11/2008 12:18
No si yo tampoco lo entiendo... pero lo harian con los metros cuadrados como al fin al cabo se va a hacer respecto a eso...
 
Y
YACKY
14/11/2008 12:12
Si creo que si. Pero como soy muy torpe, sigo sin entender como pueden tener los pisos ya tasados antes de hacerlos, ¡joder que zoquete soy!¡ja,ja,ja!


Gracias bewy
 
Y
YACKY
14/11/2008 12:01
Y
YACKY
14/11/2008 11:56
Yo de momento he encontrado esto, no hay nada novedoso, salvo el parrafo que trata lo del interés, pero "los Catalinos" no nos dijeron nada al respecto.

http://www.madrid.org/cs/Satellite?c=PVIV_Generico_FA&cid=1142493476940&language=es&pageid=1142480716103&pagename=PortalVivienda%2FPVIV_Generico_FA%2FPVIV_pintarGenerico#VPPL
 
B
bewy
14/11/2008 11:52
No, el problema es que en la Caixa los pisos ya están tasados, porque es la "cooperativa" (todos nosotros)la que tiene el préstamo ya hecho, entonces se tasé con los precios anteriores, osea, en verdad quien tiene el problema es la Caixa Catalunya con la comunidad de madrid! Cuando yo fui al banco el director nos dijo: "el que no sabe como va a hacerlo soy yo para que me den los precios de 2008". Yo en ese momento ni me di cuenta, de aqui que nos de prestamos mas bajos...

No se si me he explicado..
 
Y
YACKY
14/11/2008 11:48
Por cierto los de la CAM, que majos ellos que consideraditos... Nos la meten, pero nos consuelan ¡seran...!
 
Y
YACKY
14/11/2008 11:46
Bewy, pero entonces Caixa Catalunya no toma de referencia el precio del modulo de 2008 ¿no lo entiendo?. Nos quieren hacer la pascua, o no les somos atractivos ¿o qué?. Perdón pero es que no me he enterado muy bien. Si nos vamos a otro banco, nos tasarian a precio 2008, si nos quedamos en la Caixa, nos tasan a precio 2005. No sa jodio mayo con las flores.
 
B
bewy
14/11/2008 11:12
Chicos tengo una muy buena noticia!!! he hablado con la CAM y me ha dicho que la tasacion que nos haga el nuevo banco ha de ser con los precios de 2008. La hipoteca de la Caixa Catalunya al ser un prestamo anterior a la actualizacion de los precios de los modulos los precios son mas bajos. Nuestro precio seria segun la orden 116/2008 (podeis encontrarlo en la pagina de www.madrid.org en buscar): 1576.64€

Creo que nuestro problema está solucionado!

PD: por fin una buena noticia!
 
L
lcarrg
13/11/2008 22:44
El problemA de la m 6 es que la calificacion definitiva de la c.madrid va a ser de vppb en cuanto a los precios y por tanto el valor del modulo sera de 1264 eros metro cuadrado util,de esta forma a la hora de pedir la hipoteca debemos solicitar el 100% del valor de tasacion que es el maximo legal al que podriamos vender el piso.
El banco pedira mas garantias(muchos deberemos buscar avales si vamos justos) y ademas subira el precio de la hipoteca (euribor mas un punto).
lo que si creo es que a Caixa cataluña no le conviene rechazar muchas hipotecas ya que sino la cooperativa se quedaria con el prestamo del piso no vendido y dudo que en la situacion el la que estan hoy dia pudiera hacer frente al mismo.

por cierto en el contrato de la vivienda que firmamos solo aparece un garaje pq es el contrato que se envia a la c.madridy como son de proteccion no pueden adjuntar el segundo garaje (que nos obligaban a comprar para acceder a la vivienda lo cual es ilegal....)en fin un pufo.

Es mas ventajoso subrogarse al prestamos de caixa cataluña pq al tener ellos el p.promotor los gastos de constituir la hipoteca son menores para el comprador ya que la promotora ya ha pagado parte,
 
yarod
yarod
07/11/2008 23:14
Lo de los gastos siempre es contando como están los diferenciales que están a día de hoy con lo cual como cambien pues a tomar por saco las cuentas.
Los de Ing son los que menos cosas te piden (3 nada mas) por otros que incluso te piden 10 (solo falta que te vistas de payaso todos los días de la semana).
Si lo hacemos con unos u otros yo creo que, según nos dicen los de la caixa nos ahorramos en impuestos de tener que cancelar la primero con ellos, pero luego te puedes cambiar(eso sí siempre con una penalizacion que creo recordar que es el 1% de la cantidad hipotecada), aparte que creo que luego te toca pagar el iva de la hipoteca.

Creo que yo lo haré con ellos, y luego dios dirá (u Obama, Solbes y Zapatero).
 
M
Mitja
07/11/2008 14:58
En mi opinión me parece una pasada lo que nos ofrecen Caja Cataluña. En nuestro caso al tener que hipotecar más del 90% nos ofrecen diferencial de 1,00, más la nómina, tarjetas, seguro del hogar y seguro de vida.

Hemos estado mirando en otros bancos:
Caja Madrid, también te piden nómina, tarjetas, seguro del hogar y seguro de vida, pero ellos poseen la Hipoteca Joven de la Comunidad de Madrid y te dan diferencial de 0,59 si tienes que hipotecar más del 80% (más avalistas) ó 0.45 si es inferior al 80%. Además también puedes contratar un tipo fijo durante un par de años.
ING, si no eres cliente te ofrece diferencial de 0,55 y si eres cliente y tienes la cuenta nómina te ofrecen un diferencial de 0,45, tanto si te tienen que hipotecar el 80% o superior al 80%, y ellos SOLO te obligan a contratar el Seguro del Hogar, no como en otros bancos que te obligan a contratar el seguro de vida, y además de que las tarjetas son gratuitas no piden avalistas. Nosotros fuimos a la Calle Costa Rica en Madrid, y nos atendieron estupendamente, explicándonos cada paso que hay que realizar y cada coste que conlleva contratar la hipoteca con ellos, nada que ver con el trato en otros bancos que parece que les estas molestando.
Que los gastos de contratar una nueva hipoteca suponen más que subrogarse con Caja Cataluña? Pues si, pero habría que realizar cálculos y ver si con las condiciones que te ofrece Caja Cataluña a 25 años o mas, superan los gastos de contratar una nueva hipoteca.
 
S
sergiojuarez
07/11/2008 11:03
Se me olvidaba,
es importante ver tb la cantidad del seguro de vida y el seguro de la casa, xq es otro gasto a sumar a la cuota de la hipoteca.
El seguro de vida es aqui mucho mas caro q en todos los otros bancos q he preguntado y me parece q con peores condiciones de pago.
 
S
sergiojuarez
07/11/2008 10:58
Ayer le fui pillando en muchas cosas de las q me decia.
Me llego a decir q no les interesa ahora dar hipotecas por el tema economico.
Y precisamente es ahora cdo interesa coger clientes, xq aunque a ellos les presten el dinero a un 7% y te lo dejen a un 6%, hay q tener en cuenta q sacan beneficios de los seguros, las tarjetas, etc. y cuando pase la crisis y los bancos se presten el dinero a un interes mas bajo, seran todo beneficios para ellos.
A lo mejor estan 2 años sin ganar mucho, pero el resto de los años ganaran mucho mas y un banco es mas fuerte, cuanto mas clientes tienen para cobrarle comisiones y en tiempos de crisis mucho mas.

Tb me dijo q el euribor + 0,6 q me ofrecia se me quedaba como el euribor + 0,37 de otros bancos, si csumo los gastos. Pero como le dije, eso depende mucho de la cantidad q pidas y sobre todo de los años, asi q no se puede generalizar.
Yo he cogido un simulador y con q me ofrezca otro banco, euribor + 0,52 ya me sale rentable. Y me han ofrecido prestamos mucho mas bajos q eso y con 0 de cancelacion total y parcial, q aqui te cobran el 0,5 q es maximo q estipula la ley.
 
B
bewy
07/11/2008 10:40
joe a cada uno nos dice una cosa, a mi me dijeron que el diferencial no subia porque independientemente a que el euribor varie ellos se llevan el diferencial por lo que no lo van a subir! y me lo dijo el director, pero es cierto que las condiciones pueden variar supongo, segun nuestras caras y si vamos con ofertas mejores... No os asusteis por los gastos de cancelacion, siempre intenta pillaros por ahi... pero pensar q si os vais a otro banco con un diferencial mas bajo o sin algun tipo de vinculacion, los 3000 € de diferencia te los ahorras en la "vida" de la hipoteca.
Ademas hay que pensar que hay hipotecas que no tienen comision de apertura,o los gastos de notaria/gestoria son menores... o les conviene que hagamos el prestamo con ellos... por lo que hay q disminuir la tarifa que nos dan ellos. lo hacen para CAGARNOS... asi q, pienso, que cuanta mas caña les metamos, mejores condiciones nos darán!!!

Bueno chicos que nos queda menoooossss
 
S
sergiojuarez
07/11/2008 10:32
Yo fui ayer en la caixa cataluña y no es tan bonito lo suyo, ni tan feo lo de los demas.
Lo q cuesta la cancelacion para irte a otro banco te lo ponen muy mal, para q te interese quedarte con ellos. Hay q tener en cuenta otra opcion q le comente al director. Se puede coger el prestamos con ellos y despues cancelarlo (por cierto la cancelacion es la maxima 0,5%), y a lo mejor sale mas barato q no irte directamente. Tambien me dijo q las condiciones q nos dicen ahora puedan subir. Que el euribor tiende a bajar pero el diferencial tiende a subir.

Ademas no hace falta cogerte todo obligatoriamente.
Me digeron q mi prestamo era euribor + 0,85

- 0,1 de la nomina, -0,05 de la tarjeta, -0,05 del seguro de la casa y -0,1 del seguro de vida. Si sumamos todo da -3 y lo maximo q te descuentan es -2,5. Asi q no hace falta cogerse todo, te puedes quitar la tarjeta por ejemplo y la reduccion es la misma.
 
yarod
yarod
06/11/2008 22:54
si ahora te pagan un interes al 6% en la mayoria de los bancos por dejar depositos a plazo fijo incluso a 6 meses, lo que luego no te dicen es que hay que pagar a hacienda (18% de los intereses, etc...) ahora que no hay dinero entre los bancos (o eso dicen), la verdad vi hace poco unas declaraciones de un tal leopoldo abadia (según creo un entendido que lo explica esto de la crisis para lelos:como muchos de nosotros estamos pez en economía)que según lo dejas en el banco se va.
Bueno cada uno banco te da las condiciones que quiera, lo de las tarjetas pues creo que pagando todas las compras del mes en centros comerciales, la ropa,gasolinas, etc... el cupo debe estar resuelto o casi, pero bueno tambien porque si tienes domiciliada la nómina, los pagos de luz, agua, gas, etc... piden tantas cosas, aparte del seguro de vida (que nos la quita pagar la hipoteca y los gastos)
 
A
antonio76
06/11/2008 20:45
Buenas a tod@s

La verdad es que leyendo vuestras opiniones es fácil perderse o llegar a concluisones erróneas.

En primer lugar por fín parece que la entrega de llaves será en enero/febrero, que según está el mercado inmobiliario es un alivio!!!! (por cierto ya era hora)

Yo soy de los que ya me he pasado por la oficina de Caixa Catalunya en La Garena. He dejado la documentación mía y de mi novia y me han dicho que irán estudiando la hipoteca de todo el mundo, la verdad es que según están los bancos que no dan nada (o eso dicen) la "crisis" etc... que nos concedan la hipoteca ya sería una alegría.

Me han comentado las condiciones orientativas, y también me han explicado las diferencias de hacer la hipoteca con otro banco. Me han dicho ( en Caixa Catalunya y en mi banco también) que nos ahorramos bastante dinero en escrituras hacíendolo con Caixa Catalunya, hasta el punto de que no compensa hacerlo con otro banco aunque parezcan ofertas mejores. A mi también me han dicho lo de la nómina, seguro de hogar y seguro de vida. He preguntado en mi banco y también me "invitarían" a contraralo, en fin, creo que todos "cojean" del mismo pie.

A parte de todo esto me dijeron que pagaban mucho interés en depósitos a plazo fijo ¿Es verdad?

Gracias!!!!
 
Y
YACKY
06/11/2008 12:49
Ahh pues sera asi, ya te digo que lo de los tres meses nos dijo el chico que era pero para las revisiones, para las aperturas no nos dijo nada y yo tampoco caí en preguntarle.

Pues nada, que siga, que siga, "pa" abajo.
 
B
bewy
06/11/2008 12:41
Pues a mi me han dicho que se hace con la media mensual del mes anterior que te lo revisen, pero la media unicamente del mes. Es decir, si nosotros la cogemos en enero, nos cogen la media de diciembre... por eso estaba tan emocionada.... Igualmente poco a poco va bajando la media...
 
Y
YACKY
06/11/2008 12:32
Dicen que para revisar las hipotecas (vamos es lo que nos dijo el chaval de la caja), se cojen los resultados de nuestro colegui el euribor de los tres ultimos meses, lo que no se es si para fijar el interes de una hipoteca que se genera nueva sera el mismo procedimiento. Si fuera asi, ojala se escoñe de aqui a que firmemos (de ilusión también se vive) y si no es asi, que se escoñe igualmente para que la gente pueda respirar.


Saluditos
 

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