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U
UnVecinoMas_02
10/10/2018 15:24

@josems

Siguiendo tu misma linea de razonamiento, me vas a permitir responderte con una pregunta que me gustaria que me respondieses:

En un accidente de coche grave, donde van tu pareja, y tu hijo. Ambos han salido muy mal parados, ¿a cual ayudarias primero?.

Cuando respondas a esa, responde a esta: ¿Y si son tus dos hijos los que ha salido muy mal parado?, ¿a cual atiendes primero?.

De entrada te adelantaré que me parece un tanto absurdo plantear dicha disyuntiva, al igual que plantearla entre si mi hijo/a y mi mascota estan en peligro a quien atiendo primero… 

Tampoco es bueno generalizar como hace @163:

Cita:

El que diga que eso es demagogia es anormal (ojo digo “a” no “sub” y el que lleva al perro suelto es, simplemente, un maleducado además de incumplir la normativa. Yo no se si estoy más hasta las narices de los perros sueltos o de los dueños maleducados. 

Sobre todo cuando es una respuesta con un contenido tan sumamente subjetivo, lo que para unos parece “anormal” para otros pues puede ser simplemente lo contrario.

Y permitidme ambos pero plantear dicha disyuntiva… demagogico si que es.

 

josems dijo:

Todos los seres vivos por el mero hecho de serlo tienen derecho a la vida, pero la vida humana prevalece sobre la animal y eso no se discute.

Esa no deja de ser tu percepcion y tus valores, permitenos a los demas que tengamos los que consideremos, ya que a mi personalmente me parece inmoral de entrada creer que tu vida esta por encima de cualquier otra, (tu tambien eres un animal mas, que no se te olvide).
 

Por cierto!

josems dijo:

Thetablesguy eres un troll sino no me lo explico. Solo he mandado 3 mensajes y me dices que hago uso constante de falacias.

Estas un poco alterado, en tres contestaciones me has llamado “abuela” y “demagogo” cuando yo no me he metido personalmente contra nadie.

Creo que lo que de verdad te ha escocido es que dijera que la vida de las personas está siempre por encima de la de cualquier animal. Por tu última contestación interpreto que en tu caso eso no es así cito: “Salvaría antes a mi perro que a cualquier otra persona desconocida? Rotundamente SÍ.”  Ahí se ve el amor al prójimo que destilas.

 

Decirte que usas un argumento demagogo, o demagogia en si para defender tu opinión no es una falta de respeto, llamar Troll a otro vecino simplemente porque te expone un punto de vista personal al cual tu respondes con la imposicion de: “Creo que lo que de verdad te ha escocido es que dijera que la vida de las personas está siempre por encima de la de cualquier animal.”… cuanto menos denota bastante una postutra muy cercana al autoritarismo, intolerancia e imposicion de los pensamientos y valores propios a los demás.

 

Por cierto (vuelvo) adjunto la normativa para que todo aquel que lo desee sepa lo que por ordenanza municipal esta estipulado: https://sede.madrid.es/FrameWork/generacionPDF/ANM2001_26.pdf?idNormativa=60479d2e3fd4f010VgnVCM1000009b25680aRCRD&nombreFichero=ANM2001_26&cacheKey=9


Editado por UnVecinoMas_02 10/10/2018 15:35
 
T
Thetablesguy
10/10/2018 14:28

163 dijo:

La normativa que conozcas mejor que tu casi seguro (quieres que te la mande de?) dice claramente que solo pueden estar sueltos en parques y jardines “hasta las 10 hrs...”. En el resto de espacios “públicos y privados” SIEMPRE con correa. 

No hace falta que me mandes la normativa, ya te he mandado yo antes el link, en mi anterior post.

Me alegra que hayas leído y que hayas entendido la normativa, porque con tu anterior afirmación, cito textualmente el que lleva al perro suelto es, simplemente, un maleducado además de incumplir la normativa.”, dabas a entender que la desconocías.

 
T
Thetablesguy
10/10/2018 14:24

josems dijo:

Thetablesguy eres un troll sino no me lo explico. Solo he mandado 3 mensajes y me dices que hago uso constante de falacias.

Estas un poco alterado, en tres contestaciones me has llamado “abuela” y “demagogo” cuando yo no me he metido personalmente contra nadie.

Creo que lo que de verdad te ha escocido es que dijera que la vida de las personas está siempre por encima de la de cualquier animal. Por tu última contestación interpreto que en tu caso eso no es así cito: “Salvaría antes a mi perro que a cualquier otra persona desconocida? Rotundamente SÍ.”  Ahí se ve el amor al prójimo que destilas.

A ver, y con esto cerramos el debate/discusión/como quieras llamarlo:

Te digo que has usado UNA falacia (que no uso constante), con la pregunta de “antepones X a Y?”, porque es una situación hipotética, genérica, como dice @sierranevada puede tener matices, y, para mí, con esa pregunta, lo único que se busca (en un debate que nada tiene que ver, por cierto) es tocar la fibra sensible o lo emocional con intención de que el que ha de responder se posicione en “o animales o personas”. Y esto, en mi lengua, se llama demagogia. 

Con respecto a lo que has entrecomillado en cursiva, me reafirmo. No tengo ningún problema en volver a afirmar que salvaría a MI perro antes que a cualquier desconocido. Y si haces esta pregunta a más gente que tenga un perro y lo considere parte fundamental de su familia, deduzco que te sorprenderías bastante con las respuestas...

Pero que de ahí concluyas que no tengo ningún aprecio al prójimo, hay un abismo, no crees? Te das cuenta por qué no es bueno empezar a usar este tipo de argumentario? Porque se sacan conclusiones precipitadas que nada tienen que ver con la realidad, igual que la pregunta que planteas, situaciones extremas nada mas alejado de la realidad... igual que si yo te preguntase, por ejemplo, que a quien salvarías antes, si a tu padre o a tu madre… no crees?

 

 
J
josems
10/10/2018 14:04

Thetablesguy eres un troll sino no me lo explico. Solo he mandado 3 mensajes y me dices que hago uso constante de falacias.

Estas un poco alterado, en tres contestaciones me has llamado “abuela” y “demagogo” cuando yo no me he metido personalmente contra nadie.

Creo que lo que de verdad te ha escocido es que dijera que la vida de las personas está siempre por encima de la de cualquier animal. Por tu última contestación interpreto que en tu caso eso no es así cito: “Salvaría antes a mi perro que a cualquier otra persona desconocida? Rotundamente SÍ.”  Ahí se ve el amor al prójimo que destilas.

 

 

 
S
sierranevada
10/10/2018 13:54

  1. Respecto a la pregunta ya he dado mi opinión. Respecto a qué no sabes si estás más harto de los perros o dueños irresponsables solamente, entiendo que no estás harto de algunos comportamientos irrespetuosos o irresponsables que he puesto de las personas que no tienen perro. En ese sentido la gente ya ha ido posicionándose, ¿algo más que aportar de matices?


 
S
sierranevada
10/10/2018 13:50

Thetablesguy. Totalmente de acuerdo en todo lo que pones, pero no en que la pregunta es demagógica, pero son preguntas realizadas en bruto, quiero decir, sin poner más condiciones de la situación. Preguntas de ese tipo se pueden hacer muchas, son abstractas, seguro que en la realidad la situación tiene más matices como todas las que se formulan de este tipo.

 
T
Thetablesguy
10/10/2018 13:38

josems dijo:

Todos los seres vivos por el mero hecho de serlo tienen derecho a la vida, pero la vida humana prevalece sobre la animal y eso no se discute.

Yo no tengo perro, pero lo he tenido. Tu seguramente no tienes hijos ni los has tenido. Probablemente por ahí tus dudas.

Repito, no se trata de la respuesta a tu tan “original” pregunta. Se trata de tu uso constante de falacias que no vienen a cuento, para justificar... Qué pretendes justificar? Porque aún no lo tengo claro, la verdad.

Lo de que tengo mis dudas en responder a tu pregunta de a quién salvaría: No sé de dónde sacas esa información la verdad. 

La vida humana sobre la animal: No se discute, no. Pero en pocos contextos en la vida real podrás realmente “escoger” entre una y otra. A eso me refiero. Que una cosa no quita a la otra, no son excluyentes, salvo en situaciones improbables y extremas que tú planteas con tus previsibles preguntas para tocar la fibra sensible y “obligar” a alguien en un debate a posicionarse en un bando o en otro: Y esto es por lo que te digo continuamente que eres un demagogo como la copa de un pino.

Y para terminar mi intervención: Tengo un hijo y tengo un perro. Y mi perro es parte de mi familia y de mi casa. Con respecto a tu pregunta, y así te entro al trapo que seguramente es lo que pretendeis planteando semejantes falacias: 

Salvaría antes a mi hijo que a mi perro? Claro que sí. Salvaría antes a mi perro que a cualquier otra persona desconocida? Rotundamente SÍ.

Ahí queda eso. Tomároslo como querais. Un saludo!

163 dijo:

El que diga que eso es demagogia es anormal (ojo digo “a” no “sub” y el que lleva al perro suelto es, simplemente, un maleducado además de incumplir la normativa. Yo no se si estoy más hasta las narices de los perros sueltos o de los dueños maleducados. 

A qué “eso” te refieres cuando dices que quién piense que es demagogia es anormal?

El que lleva al perro suelto NO es un maleducado. Es un maleducado el que lleva a su perro suelto en horarios en los cuales la normativa municipal lo prohíbe. Es un maleducado el que lleva el perro suelto a sabiendas de que puede molestar a otras personas. Es un maleducado el que no recoge las heces de su can. NO es un maleducado el que está con su perro suelto en un lugar habilitado para ello (parques y jardines) sin molestar a nadie. Es un maleducado el que va a propósito a un lugar donde hay perros jugando sin molestar, a molestar. Ya está bien de generalizar. 

Lo de incumplir la normativa, la enésima vez que lo digo en el foro: los perros SI pueden ir sueltos bajo determinados horarios y en determinados lugares en Madrid. Lee un poco aquí antes de soltar la  cuñadez de “el que lleva al perro suelto es, simplemente, un maleducado además de incumplir la normativa”

 

 


Editado por Thetablesguy 10/10/2018 13:39
 
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pepe12345
10/10/2018 13:14
163
De acuerdo contigo totalmente
 
J
josems
10/10/2018 13:03

Todos los seres vivos por el mero hecho de serlo tienen derecho a la vida, pero la vida humana prevalece sobre la animal y eso no se discute.

Yo no tengo perro, pero lo he tenido. Tu seguramente no tienes hijos ni los has tenido. Probablemente por ahí tus dudas.

 
T
Thetablesguy
10/10/2018 12:45

josems dijo:

Yo no soy antiperros.

Si tu dudas entre salvar a tu hijo primero o a tu perro primero allá tú. Yo elijo salvar a mi hijo sin ninguna duda. Esto no es demagogia, soy así.

 

La pregunta que has formulado, la he oído ya tantas veces venir de gente falta de argumentos a la que no le gustan los animales, que ya cansa y aburre. Pero bueno, te voy a entrar al debate.

La demagogia en sí no está en la respuesta a la pregunta, sino en el planteamiento de una pregunta hipotética que tiene cero o nulas posibilidades de que ocurra (de hecho creo que las posilibilidades serían nulas, pues apuesto a que no tienes perro) con el fin de justificar algo tocando la fibra sensible, en este caso el nexo con un hijo… Yo diría que esta preguntita, como te he dicho, tan típica y fácil de escuchar, incluso la calificaría de falacia. 

Otro ejemplo del estilo a la argumentación que tú vienes usando, sería: “Si estuvieran encañonando con un arma a tu padre y a tu madre, a quién de los dos salvarías?”. Demagogia pura y dura. Se plantean situaciones límite que jamás ocurrirán con el fin de… que fin? Demostrar, por ejemplo, a quién quieres más? Me parecería muy barriobajero plantear algo así, la verdad.

Que tú seas así y que salvases a tu hijo antes que a tu perro me parece perfecto, como haría seguramente el 99% de personas de este mundo. Que tu argumentario recurriendo a la preguntita de “a quién salvarías antes, a X o a Y” es es pura demagogia y una falacia como la copa de un pino? Pues sí.  Te repito, como he puesto en otro post: no se trata de calcular cuánto más vale una vida humana que la vida de un animal, simplemente porque no se puede cuantificar. Ambos tienen derecho a la vida, y no hay más.

 


Editado por Thetablesguy 10/10/2018 12:47
 
J
josems
10/10/2018 11:56

Yo no soy antiperros.

Si tu dudas entre salvar a tu hijo primero o a tu perro primero allá tú. Yo elijo salvar a mi hijo sin ninguna duda. Esto no es demagogia, soy así.

 

 

 
T
Thetablesguy
10/10/2018 11:50

josems dijo:

Este hilo no existiría si los dueños de perros y los que no lo son siguieran las normas cívicas que todos nos hemos impuesto.

En cuanto a quien opina que la vida de un perro es equiparable a la vida de una persona creo que es por que no tiene hijos. Para quien piensa así solo una cuestión.

Si alguien ve a su perro en peligro de muerte y al mismo tiempo a su hijo en peligro de muerte ¿a quien intenta salvar primero? 

Estaba tardando, pero al fin llegó la típica pregunta demagoga del antiperro medio de de a quién salvarías antes, a tu perro o a X? Éramos pocos en el hilo y parió la abuela…

Esto me recuerda cuando hablas, por ejemplo, con un aficionado a los toros, y el único argumento que te sabe decir es el de “es que no se puede humanizar a un animal” o “un toro no es una persona, una persona vale mucho más”. Y se entra en bucle hasta que se acaba la conversación… 

Hay una cosa que está muy clara, y que nadie lo puede negar: Las personas tenemos derechos y lo animales tienen derechos.

Creo que es incomparable, pues no es cuantificable, cuánto mas puede valer la vida de una persona que la vida de un animal. Es un argumento sin lógica y muzy demagogo. Pero una cosa está bien clara y es una verdad como un templo:  Un perro tiene el MISMO derecho a la vida que cualquier personaA ver si os enteráis de una vez los antianimales de este foro…

Y sí, la convivencia sería muy sencilla si todos respetásemos las normas y tuviesemos un mínimo de empatía, cosa que en este país, y en particular en este barrio, visto los radicales que hay (de uno y otro bando), ya he dado como un imposible.


Editado por Thetablesguy 10/10/2018 11:54
 
J
josems
10/10/2018 10:55

Este hilo no existiría si los dueños de perros y los que no lo son siguieran las normas cívicas que todos nos hemos impuesto.

En cuanto a quien opina que la vida de un perro es equiparable a la vida de una persona creo que es por que no tiene hijos. Para quien piensa así solo una cuestión.

Si alguien ve a su perro en peligro de muerte y al mismo tiempo a su hijo en peligro de muerte ¿a quien intenta salvar primero? 

 
T
Thetablesguy
09/10/2018 11:52

crisitina dijo:

Pepe12345.

Ni le contestes. Está tarado!!!!

 

A ver si entiendo:

 A unvecinomas, hasta ahora, no le he visto ningún tipo de improperio, falta de respeto o descalificación, debatiendo todo con argumentos (pueden ser mas o menos acertados, pero bueno, eso ya es algo subjetivo).

Sin embargo, tú has instado a matar animales y has insinuado métodos para llevarlo a cabo, como envenenamiento. Además, en otro magnífico post, dejas entrever mejor no tener un incidente con tu marido, en tono claramente amenazador… 

Y le dices tarado a otro. Claro.

En fin, saquen sus propias conclusiones...

 

 


Editado por Thetablesguy 9/10/2018 11:56
 
P
pepe12345
09/10/2018 08:25
Sierranevada
Tienes razon. No voy a contestar a Cristina, ni tampoco a cualquier comentario que haga Unvecinomas.Los comentarios de ambos no merecen ni tan siquiera ser leidos
 
S
sierranevada
08/10/2018 16:46

Cristina. Pepe1234 es mayorcito para saber si debe o no contestar. Pero,vamos, que seas tú la que asesores a quien se debe contestar o no, con los comentarios que has puesto tú aquí defendiendo que se envenene a los animales o amenzando con pistolas o rifles, tiene huevos, además de que utilices adjetivos despectivos. No conozo a pepe1234 ni a soyarbolito, y podré estar o no de acuerdo con ellos, pero por sus argumentos pongo las manos en el fuego a qué no les gustaría tener tu apoyo en este debate, no lo creo. Ellos no hablan en ningúnmomento de envenenar ni de amenazar a la gente con que tengo pistolas o rifles en mi casa. Puedo estar equivocado, pero me cuesta mucho creerlo.

 
U
UnVecinoMas_02
08/10/2018 14:11

@pepe12345

Cita:

Yo ni tengo perro, ni me molestan los perros, pero la verdad es que tus argumentos se caen por su propio peso. Es más,  no tienes argumentos.

Te acaban de explicar, mas que explicar, te han dado una lección sobre perros una persona a la que yo no tengo el gusto de conocer, ni tengo ni idea de quien es y tu sigues con tus absurda insistencia.

Vaya pues parece que para venir a juzgar el argumento o no que a tu parecer pueda yo tener, el tuyo parece muy solido, si señor me has dejado completamente callado, que buena respuesta...

Ademas justo hasta te has tomado la molestia de registrarte para responderme a mi, todo un honor, pero intenta que tus opiniones sean algo mas profundas, menos prepotentes y con mas sentido en la proxima. Sobre todo si te propones responder de esta forma a otro vecino.

 

Cita:

Lástima mas gente como tu por aquí!!!!

Yo soy mas defensor de que deben existir mas personas que no apoyan la irresponsabilidad, la violencia, el incivismo, las barbaries, las amenazas (como hacia uno por ahi mas arriba), o que llegan a adoptar un animal sin saber ni conocer lo que es realmente lo que estan haciendo ni que responsabilidad tienen entre manos. Pero dado tu profundo razonamiento nada que objetarte, en tu misma linea.

Dicho lo cual te invito a que des tu opinión sobre el tema que abre el hilo, de lo contrario te pediria que es mejor que te abstengas de cometer mas insolencias como esta, por respeto y educación ya no solo a mi, sino a los demás.

Un saludo @pepe12345


Editado por UnVecinoMas_02 8/10/2018 14:20
 
P
pepe12345
08/10/2018 13:22

Estimado UnVecinoMas.

Yo ni tengo perro, ni me molestan los perros, pero la verdad es que tus argumentos se caen por su propio peso. Es más,  no tienes argumentos.

Te acaban de explicar, mas que explicar, te han dado una lección sobre perros una persona a la que yo no tengo el gusto de conocer, ni tengo ni idea de quien es y tu sigues con tus absurda insistencia.

Gracias SoyArbolito!!!!

Lástima mas gente como tu por aquí!!!!

 

 
U
UnVecinoMas_02
08/10/2018 10:00

@soyarbolito

Reitero tus proprias palabras:

Cita:

Yo sí tengo perro. Tengo un Rotweiller macho de 68 kg. Y siempre lo saco con correa y bozal. Pero entendería perfectamente que alguien me lo matara si alguna vez se le acercarse suelto.

Cita:

cuándo veo gente que lleva perros de este tipo sueltos, que los hay y muchos, entiendo perfectamente comentarios como los que aquí aparecen

Cita:

En Enero de este año, de repente en el parque del Torreón mi perro empezó a intentar morder a un señor que pasaba por allí corriendo. El señor no le había dicho nada. Nunca supe el porqué de esa reacción Menos mal que llevaba bozal, porque sino hubiera sido una tragedia

Cita:

Mi perro no ladró a nadie. Mi perro se abalanzó al cuello de un señor por un motivo desconocido.

Cita:

si el perro no hubiera llevado bozal es MUY MUY POSIBLE que el señor hubiese muerto.

Cita:

si piensas que después de morder a un niño que está jugando en un parque su padre se va a limitar a ver cómo sangra su hijo mientras tú le dices que se limite a llamar a la policía es que eres un INGENUO.

 

Y ahora vuelve a tener el descaro suficiente para negar o matizar severamente lo que tu mismo has escrito. 

Te repito: No cometas la osadia de meternos a todos en el mismo saco que el tuyo, disculpa, tu saco es tu saco, y no el de los demás. No todos los dueños de canes poseemos el mismo desconocimiento y/o irresponsabilidad.

Y ahora presume de lo que quieras, llama prepotente a quien quieras, o justificanos con tu posible profesion las palabras que te vengan en gana, pero la realidad es que lo que muestras es eso, incapacidad, desconocimiento e irresponsabilidad en tus palabras, y eso permiteme que te señale no es una forma de pensar muy acertada para alguien cercano (como presumes ser) al mundo canino, al contrario es mas propio de otro tipo de “personas”.

Cita:

Yo sí tengo perro. Tengo un Rotweiller macho de 68 kg. Y siempre lo saco con correa y bozal. Pero entendería perfectamente que alguien me lo matara si alguna vez se le acercarse suelto.

 

Vaya cara la que gastan algunos… 


Editado por UnVecinoMas_02 8/10/2018 10:05
 
S
soyarbolito
08/10/2018 09:20

UnVecinoMas.

Lo primero decirte, que yo no estoy de acuerdo con los comentarios sobre ir echando chocolate y paracetamoles para matar perros pues eso no soluciona nada.

Pero lo segundo que te quiero decir, es que tu prepotencia a la hora de escribir aquí es lamentable.

Me dices, que no conozco el comportamiento de mi perro ni de los perros en general. Y me aconsejas que consulte a un profesional.

Pues mira por donde, que casualidad!!! Acabas de darle consejos a un dentista de como se saca una muela!!!

No te voy a detallar en que trabajo, aunque algun vecino mío cuando lea esto ya sabrá quien soy.

Simplemente decirte, que por lo que escribes, cualquier profesional detectaria que lo unico que sabes de perros son 4 cositas que habrás leido en Internet o en cualquier manual.

De tus palabras se ve claramente que ni siquiera sabes  ni entiendes el porque de la clasificacion de perro “potencialmente peligroso”., que para que te inicies en estos temas,  te diré que tal clasificación no tiene absolutamente nada que ver con su predisposicion al ataque.

De echo hay una de las razas que has pretendido presentarnos como menos agresivas, aun siendo perros de pequeño tamaño son muchisimo mas agresivos que otros con la mandibula mucho mas grande.

Ya se que para ti lo del tamaño de la mandibula te sonará a chino, pero si aqui hay algun experto de verdad, y no tu, leyendo esto si que sabrá de que hablo.

En fin, no te molestes en contestar, pues yo a partir de ahora, al igual que hacen otros, no volveré a leer ninguna manifestación tuya, pues con semejante experto como tu, y no solo en este tema sino en otros muchos por lo que he visto….para que queremos mas…..

 

 
M
mahoubarrica
07/10/2018 21:38
Y Mismoyo, aun estando de acuerdo en lo de la cerveza que ya lo he puesto, escribo lo último, no has dicho que te parezca una aberración que la madre estuviera mirando el puto móvil ni criticas los otros comportamientos. Lo que pongo, harto por no escribir otra cosa, de que las aberraciones las hagamos sólo los dueños de perros. Lo que habéis conseguido con esa actitud, es que ya no tenga ganas de ponerme en el lugar de los que no tenéis perros. Ya no lo hago por puro hartazgo. Adiós
 
M
mahoubarrica
07/10/2018 21:32
Mismoyo, que si, que aquí los únicos culpables los dueños de perros y los que no tenéis perros lo haceis todo bien. Y luego pedis que nos pongais en vuestro lugar. Con lo que acabas de contestar, se me quitan las ganas de hacerlo. Vamos, mejor dicho, ya no lo hago, es lo que conseguis. Hala, adiós
 
M
mismoyo
07/10/2018 20:45

mahoubarrica dijo:
¿o porque permitis que un niño meta la mano para saludar a un perro que está en una parcela o bajo? Si sabeis que es un animal imprevisible y que está vigilando, tened un poco de mollera y no lo permitais. U otro ejemplo para quien conozca el Aldi, el otro día un perro atado tranquilisimo tumbado y dos niños jugando al lado saltando. En unas de esas, em niño se dayo al suelo al lado del perro que ni se inmuto, ¿pero y si cae encima del perro y este reaccilna? Claro, el malo sería el perro, pero eso si, la nadre mirando el puto movil en el coche. Lo que digo, que algunos dueños de perros estamos hartos de que se mos pida respobsabilidad y lueho vemos cada dos pir tres situaciones o comportamientos que he descrito y más. Empezad también a aplicaros el cuento los que no tebeys perris. Antes de pedir, practicad vosotros.

Por puntualizar. El dejar un perro atado en la calle solo mientras el dueño hace la compra o se toma una cerveza me parece una aberración. Para eso, dejarlo en casa. 

 
M
mahoubarrica
07/10/2018 13:49
¿o porque permitis que un niño meta la mano para saludar a un perro que está en una parcela o bajo? Si sabeis que es un animal imprevisible y que está vigilando, tened un poco de mollera y no lo permitais. U otro ejemplo para quien conozca el Aldi, el otro día un perro atado tranquilisimo tumbado y dos niños jugando al lado saltando. En unas de esas, em niño se dayo al suelo al lado del perro que ni se inmuto, ¿pero y si cae encima del perro y este reaccilna? Claro, el malo sería el perro, pero eso si, la nadre mirando el puto movil en el coche.
Lo que digo, que algunos dueños de perros estamos hartos de que se mos pida respobsabilidad y lueho vemos cada dos pir tres situaciones o comportamientos que he descrito y más. Empezad también a aplicaros el cuento los que no tebeys perris. Antes de pedir, practicad vosotros.
 
M
mahoubarrica
07/10/2018 13:34
Soyarbilito. Creo que no te has leído mis primeros comentarios en el que pongo que los perros son animales con reacciones imprevistas y el anterior mío en el que te contesto que estoy de acuetdo contigo en que los perros de raza fuerte deben ir con bozal, especialmente en zonas que viven personas.
Y siguiendo mi argumento, contesto a mismoyo, si estuvieras presente cuando hablo de perros, sabrías que siempre digo que el culpable es el dueño, de ahí que diga que tristemente en españa el perro va a la perrera pero el dueño se queda en casa sin pasarle nada en vez de ir a la cárcel que es lo que debería pasar.
Y también hablas de que los dueños de perros pensemos en los que no teneis, perfecto, tienes razón, ¿pero cuando lo hareis vosotros al revés?. Porque yo lo hago, en una terraza me pongo en la mesa que está más fuera, ¿entonces porque teneis que pasar por encima de mi perro para sentaros?. Me voy a parcelas para no estar en la calle, ¿porque teneis que imitar el ladrido de un perro o si mi perro está pegado a la valla empezar a ladrarle o a provocarle?,¿pirque si le digo a un padre que mi perro no está acistumbrado a perros ke deja que se acerque hasta que le pego un grito?Y si quieres te pongo más ejemplos.
Sabes lo que pasa, que exigis a los dueños de perros que piensen en los demás pero no veo que vosotros lo hagais al revés. No lo hacéis y algunos dyeños de perros ya estamos cansados de que sólo se exiga en una dirección.
 
U
UnVecinoMas_02
07/10/2018 12:57

@soyarbolito

Primero te recuerdo tus propias palabras:

Cita:

Tengo un Rotweiller macho de 68 kg. Y siempre lo saco con correa y bozal. Pero entendería perfectamente que alguien me lo matara si alguna vez se le acercarse suelto.

Eso seria una gran irresponsabilidad por tu parte, ¿estas admitiendo que en tu caso podria pasarte algo asi?. Grave esto eh… grave.

Tu perro es una raza catalogada como peligrosa, ademas de ser una raza muy protectora con sus dueños (pudiendo provocar el ataque del animal en defensa de este) son perros que necesitan una muy alta dosis de ejercicio DIARIO para mantenerlos en unas buenas condiciones mentales (ya que tienen una energia muy alta y no darles lo que necesitan puede traducirse en este tipo de comportamientos que comentas u otros similares).

Para colmo tu perro posee cierta predispocion a ser dominante… pero esto seguro que hasta te suena a chino mandarino, y esto es otro GRAN PROBLEMA para ti y para los demás (vecinos, peatones, etc..), ya que al desconocerlo seguramente desconozcas tambien como actuar en caso de.

Que tu personalmente poseas un enorme desconocimiento capaz de llegar a tal punto de desconocer totalmente a tu mascota y no saber cuando puede reaccionar a que, o su lenguaje corporal es un GRAN PROBLEMA partiendo de ti mismo, ya que como decia eres dueño de una mascota catalogada como PELIGROSA, y sinceramente tu desconocimiento sobre ella es cuando menos igual de peligroso que su raza a la par que no te hace apto para ser quien posea a tal mascota de tal raza. Piensate seriamente el darla en adopción antes de que tu irresponsabilidad y desconocimiento provoquen un problema mayor. (Algunos os pensais que tener una mascota es como elejir un coche, “deme ese que es el mas veloz o el mas fuerte”).

Precisamente por lo que pueda pasar, y por el factor de imprevisto que los animales poseen existen normas, entre ellas la de que tú en concreto al ser dueño de una raza peligrosa no puedes llevarlo JAMAS SUELTO POR LA CALLE NI TAMPOCO PRESCINDIR DEL BOZAL POR LEYIncluso si hubieses dedicado un minimo de tiempo a leer el porque ABRÍ este hilo habrias visto que algunas de las palabras que pones literalmente son redundantes aqui dado a que ya las expuse yo en su momento.

Por lo que tras lo que tu expones, y tras lo que te aclaro. No cometas la osadia de meternos a todos en el mismo saco que el tuyo, disculpa, tu saco es tu saco, y no el de los demás. No todos los dueños de canes poseemos el mismo desconocimiento y/o irresponsabilidad.

 

Cita:

Y si piensas que después de morder a un niño que está jugando en un parque su padre se va a limitar a ver cómo sangra su hijo mientras tú le dices que se limite a llamar a la policía es que eres un INGENUO

 

Repito que para que esto ocurra primero se han de dar muchos factores, entre ellos: Que el perro este suelto, que el perro no este bajo supervision de su dueño/a, que el perro sea de raza agresiva (aumenta mucho las probabilidades), que el dueño del perro no cumpla la LEY y la normativa y lleve al perro como plazca, etc… ¿Que puede pasar con un perro de raza no agresiva?… por poder… no olvidemos que no dejan de ser animales, pero no creo que nadie (que tenga un minimo de conocimiento antes de opinar aleatoriamente) niegue que es evidente que en los casos de razas como: Labrador, Golden, Huskey, Yorkshire, Melu pomerania, Cocker o incluso un pastor (perro de agua) poseen un factor menor de estar implicados o ser poseedores de tal comportamiento o predispocion al ataque, sea a otro perro o a un humano. y el que no lo sepa repito: Cogete un libro, una enciclopedia, o consulta a un profesional de ello, y despues con el conocimiento que puedas haber retenido, opina sobre ello, pero no lo hagas al reves.

Y por último a todos los que reclamais COHERENCIA: Entendereis que si ante un altercado en la via pública creado por animal vs. humano o animal vs. animal llega a convertirse en un accidente y por tanto decidís actuar con la justicia por vuestra mano (todos muy valientes por lo que veo…) despues exista la posible represalia por parte del dueño de la mascota, Lo entenderiais ¿no?, vamos con un ejemplo:

“Es que tu perro de raza no agresiva que esta suelto (perfectamente dentro de su marco legal) ha venido hacia mi hijo/a y como es pequeño y no tiene fuerza lo ha tirado, por eso le he dado una patada a tu perro”. “Muy bien, pues entonces yo que me tomo la justicia por mi mano, voy y te parto la boca de un puñetazo por que has agredido a mi perro que solo queria jugar”.

¿Mejor asi?, ¿creeis de verdad que esto es un comportamiento mas racional?, ¿mas correcto?, ¿mas adecuado?. Por favor… el que defienda esto que se compre una vivienda en la SELVA que es donde debe estar.

REPITO PARA LOS DUROS DE MOLLERA: EL TEMA DE ESTE HILO (QUE YO MISMO CREE) NO ES EL QUE ESTAIS DEBATIENDO, POR RESPETO A LOS DEMÁS QUE SI DESEAN OPINAR SOBRE EL MENSAJE ORIGINAL DEJAD ESTE LAMENTABLE DEBATE DE LA VIOLENCIA O INTOXICACIÓN DE UN ANIMAL ESTA JUSTIFICADA PORQUE YO LO DIGO, Y EL RESTO SON INCOHERENTES DE SEGUNDA QUE NO COMPRENDEN DE NADA. YA QUE PARA COLMO LO QUE DEFENDEIS ES UN DELITO. 

 

 

PUNTO Y FINAL.


Editado por UnVecinoMas_02 7/10/2018 13:33
 
M
mismoyo
07/10/2018 12:33

soyarbolito dijo:
Me asombra tanta escritura para algo tan simple de entender. Mi perro no ladró a nadie. Mi perro se abalanzó al cuello de un señor por un motivo desconocido. El señor no le había dicho ni hecho nada. NADA DE NADA Y si el perro no hubiera llevado bozal es MUY MUY POSIBLE que el señor hubiese muerto. ESTO NO QUIERE DECIR QUE HAYA QUE IR POR LA CALLE MATANDO PERROS. Pero si supieras un mínimo del comportamiento de un perro deberías entender que sus reacciones son imprevisibles, y si en una de estas muerde un día a alguien y lo mata o lo lesiona seriamente el responsable eres tú. Y si piensas que después de morder a un niño que está jugando en un parque su padre se va a limitar a ver cómo sangra su hijo mientras tú le dices que se limite a llamar a la policía es que eres un INGENUO.

Por fin coherencia de alguien que rompe las cadenas de estar con algo o contra algo y expone la realidad. Ser dueño de perro y ponerte en los zapatos de quienes no lo somos habla muy bien de ti.

El resto nunca saldrá de “como tengo perro, retuerzo las cosas para justificar lo que quiera”. Así nos va.

 
S
soyarbolito
07/10/2018 10:52
Me asombra tanta escritura para algo tan simple de entender.
Mi perro no ladró a nadie. Mi perro se abalanzó al cuello de un señor por un motivo desconocido. El señor no le había dicho ni hecho nada. NADA DE NADA
Y si el perro no hubiera llevado bozal es MUY MUY POSIBLE que el señor hubiese muerto.
ESTO NO QUIERE DECIR QUE HAYA QUE IR POR LA CALLE MATANDO PERROS.
Pero si supieras un mínimo del comportamiento de un perro deberías entender que sus reacciones son imprevisibles, y si en una de estas muerde un día a alguien y lo mata o lo lesiona seriamente el responsable eres tú.
Y si piensas que después de morder a un niño que está jugando en un parque su padre se va a limitar a ver cómo sangra su hijo mientras tú le dices que se limite a llamar a la policía es que eres un INGENUO.
 
M
mahoubarrica
06/10/2018 11:08
Soyarbilito. ¿Porque sabes la diferencia entre unos casos y otros? Qué el perro va a la perrera a los cinco minutos en vez de ir el dueño a la cárcel, y que los asesinos de mascotas (abre el abanico a gatos, caballos, etc.) tampoco van a la cárcel, se van de rositas a su casa, así es que entenderás que la gente se tome la justicia por su cuenta en estos casos, que les inflen a hostias. Así como que se tomen la justicia por su cuenta si un perro va a la perrera porque alguien se meta en una propudad privada a recoger un balón aún habiendo letrero, meta la mano detrás de una valla habiendo perro, se pongan a provocar a un perro que guarda una propiedad, le tiren piedras a un perro (vete a verlo a algunos pueblos y ciudades, los roben para peleas, ¿quieres más ejemplos?. Parece mentira que entiendas lo que has puesto. Yo también entiendo y entendere los casis contearios, porque quizás llegadk el momento es li que haría .
 
U
UnVecinoMas_02
06/10/2018 10:44

 

Hola @AnaTablas14

Queria darte mi punto de vista sobre lo que expones:

 

Cita:

asi como se puede hablar de que una persona deja suelto a su perro y otra le molesta, los mimos se puede decir en mi caso que tengo perro que me molestan los niños sueltos.

Asi como pueden existir personas irresponsables que no recojen las heces de sus perros, yo he visto en varias oportunidades a padres que ponen a sus hijos a defecar en pleno parque y tampoco lo recojen o incluso tiran al suelo el papel lleno de caca y para eso no hace falta ser un dueño irresponsable de perro o padre de niño eso solo quiere decir que eres un cochino.

Pues si, efectivamente, sobre todo en algunos casos concretos donde la educación brilla por su ausencia. La diferencia parte comun entre un caso y el otro es que en ambos el responsable es la persona humana (sea dueño o padre/madre).

 

Cita:

Los perros no tiran comida al suelo los niños y los padres si

Bueno… los perros orinan en cualquier esquina o fachada y muchos ni se preocupan en llevar una botellita de agua para al menos paliar el posible rastro y consecuente olor (sobre todo en verano) que deja el orin de su perro, si vamos por ese camino… salen peor parados los dueños de los canes, ya que para el otro caso (de vez en cuado) pasan los del servicio publico de basura y barren las calles, pero no barren las heces de los animales que los dueños “guarros” dejan creyendo que se van a esfumar cual acto de magia (igual se piensan que como es biodegradable...).

 

Cita:

Que el perro ladra? pues que ladre el dueño encontrará una solución, cual es la diferencia de un perro que ladra a un niño que llora, corre y juega con una pelota molestando a los vecinos? o nada mas de salir al pasillo es a gritar, y que hacen los padres ???? lo mismo que el dueño del perro cuando pasea : Mirar el móvil con las dos manos, asi que cual es la diferencia???? 

Pues desgraciadamente asi es, tanto en un caso como en el otro entra en juego la educaion, civismo, y respeto que tenga por los demas la persona responsable del animal o niño/a.

 

Cita:

Cualquier persona puede pasear a su perro atado y soltarlo en cualquier parque de las tablas, y saben por qué? por que se le ha pedido al ayuntamiento de manera formal la solicitud de un area destinada para perros y ya contestaron que no lo harán ni en corto ni largo plazo, asi que a lo mejor una solución es que todos se unan y hacer un solicitud y resolver el problema de los perros sueltos.

Asi, es de hecho esta admitido por ordenanza municipal (soy conocedor de ello desde el primer momento en el que abrí este hilo), pero esta limitado a unos horarios concretos, razas concretas y a una responsabilidad concreta (que muchos no llevais) y es la de no dejar a tu mascota (por mucha ordenanza que te indique tal) a su libre albedrio y teniendo en cuenta siempre que hay gente que no desea ser molestada por tu mascota. Adjunto el link a la ordenanza (ver Articulo 11): https://sede.madrid.es/FrameWork/generacionPDF/ANM2001_26.pdf?idNormativa=60479d2e3fd4f010VgnVCM1000009b25680aRCRD&nombreFichero=ANM2001_26&cacheKey=9

Evidentemente existiendo una ordenanza… no se trata ya de “Cualquier persona puede pasear a su perro atado y soltarlo en cualquier parque de las tablas”, no, lo siento pero hay restricciones que todos deberian conocer (al menos los dueños de los canes).

 

Cita:

Asi como cuando haces ejercicios o paseas a tu perro se te acercan niños o persona con perros, yo cuando llego del trabajo tengo que esquivar niños corriendo, gritando y hasta balonazos, pero no puedo decir que estoy hasta las narices de eso tambien, porque tengo claro que en Madrid y en especial en este barrio hay muchos mal educados. 

Seria fantastico que por ambas partes y ambos casos existiese la educacion, el respeto y civismo necesario para que en ningun caso nadie llegase a molestar a nadie, pero… parece ser una utopia (al menos en España).

 


@soyarbolito

Tus palabras me dejan atonito y me provocan incredulidad ante lo que expones… despues de todo lo que has dicho resumiendo nos quieres decir que entiendes y defiendes porque se ha de intoxicar a un animal (o incluso quitarle su vida) porque claro… tu perro es de raza peligrosa y una vez (incluso con vozal) ladró a una persona que poco a nada tenia que ver con el y ¿tu no sabias porque tu propio perro reaccionaba asi?… leer para creer.

Primero planteate si deberias tener a un perro de dicha raza, sobre todo ante el profundo desconocimiento que acabas de plantear aqui. Despues planteate si tu estarias preparado para tener la responsabilidad de tener en tu familia a una mascota (sea de la raza que sea), y por último planteate si es correcto defender y ademas justificar con ejemplos porque algo que esta tipificado como delito en España esta bien hacerlo en segun que casos.

De verdad no quiero caer en prejuzgarte, pero es que dadas tus palabras diria que eres el tipico caso de tengo un Rotweiller para imponer mientras paseo por la calle y realmente el animal me importa tres (sino cuatro) pimientos. Pero ya que llegues a pensar asi sobre el contexto de tu propia mascota… de verdad planteate darla en adopción si llegas a ver por ti mismo en algun momento que quizas te quede grande esta responsabilidad.


Editado por UnVecinoMas_02 6/10/2018 10:50
 
M
mahoubarrica
06/10/2018 10:31
Soyarbolito. La gente que lleva a perros de razas fuertes sin bozal hacen muy mal, estoy de acuerdo contigo, deben ir con bozal. ¿pero estás justificando o entendiendo que porque a una persona que no le guste por qué se le acerque se puede tomar la justicia por su mano? De verdad, ¿lo entiendes? Pues venga, todos nos tomamos la justicia por nuestra cuenta, y entenderás que si veo a alguien que maltrata a un animal o lo ve alguien de protectoras, salcve al abimal y luego le de de histias hasta mandarlo a la UVI, ¿estaras2de acuerdo, verdad?
 
S
soyarbolito
06/10/2018 06:26
Pues veréis. Yo sí tengo perro. Tengo un Rotweiller macho de 68 kg.
Y siempre lo saco con correa y bozal. Pero entendería perfectamente que alguien me lo matara si alguna vez se le acercarse suelto.
Porque?
Porque si a mí perro se le cruzasen los cables como ha pasado muchas veces con perros de esta raza ........donde mordiese quedaría completamente destrozado. Su fuerza de mordedura es brutal.
Por tanto, cuándo veo gente que lleva perros de este tipo sueltos, que los hay y muchos, entiendo perfectamente comentarios como los que aquí aparecen
En Enero de este año, de repente en el parque del Torreón mi perro empezó a intentar morder a un señor que pasaba por allí corriendo. El señor no le había dicho nada. Nunca supe el porqué de esa reacción
Menos mal que llevaba bozal, porque sino hubiera sido una tragedia
 
A
AnaTablas14
06/10/2018 00:20

Es insólito, no depende de si el perro esta suelto atado o no, todo depende de la educación y responsabilidad del dueño, asi como se puede hablar de que una persona deja suelto a su perro y otra le molesta, los mimos se puede decir en mi caso que tengo perro que me molestan los niños sueltos. Asi como pueden existir personas irresponsables que no recojen las heces de sus perros, yo he visto en varias oportunidades a padres que ponen a sus hijos a defecar en pleno parque y tampoco lo recojen o incluso tiran al suelo el papel lleno de caca y para eso no hace falta ser un dueño irresponsable de perro o padre de niño eso solo quiere decir que eres un cochino.

Los perros no tiran comida al suelo los niños y los padres si, sobre todo las esperadas meriendas despues del colegio, el suelo lleno de pan, galletas, oreo, gusanitos etc y mi perro se los come y se enferma y no le reclamo a nadie, a ver quien tiene enfermo un niño por comerse algo que haya dejado de comida un perro en el suelo ?? eso no pasa cierto ? 

Que el perro ladra? pues que ladre el dueño encontrará una solución, cual es la diferencia de un perro que ladra a un niño que llora, corre y juega con una pelota molestando a los vecinos? o nada mas de salir al pasillo es a gritar, y que hacen los padres ???? lo mismo que el dueño del perro cuando pasea : Mirar el móvil con las dos manos, asi que cual es la diferencia???? 

Cualquier persona puede pasear a su perro atado y soltarlo en cualquier parque de las tablas, y saben por qué? por que se le ha pedido al ayuntamiento de manera formal la solicitud de un area destinada para perros y ya contestaron que no lo harán ni en corto ni largo plazo, asi que a lo mejor una solución es que todos se unan y hacer un solicitud y resolver el problema de los perros sueltos.

Asi como cuando haces ejercicios o paseas a tu perro se te acercan niños o persona con perros, yo cuando llego del trabajo tengo que esquivar niños corriendo, gritando y hasta balonazos, pero no puedo decir que estoy hasta las narices de eso tambien, porque tengo claro que en Madrid y en especial en este barrio hay muchos mal educados. 

Muchos como yo saben que ya en verano con los “niños sueltos” es imposible pasear ni ir a comer a ningún lugar sin que te encuentres a un niño llorando, gritando, corriendo etc, asi que mi recomendación mas paciencia porque el mundo no es de los que se quejan, lamentablemente es de todos.

 
M
mahoubarrica
05/10/2018 22:55
UnVecinoMas_02. Suscribo total y absolutamente el último párrafo que pones: Por cierto que quede lo suficientemente claro que bajo mi opinón lo que se expone en la noticia es algo trágico, y nunca deberian suceder hechos similares, pero para eso esta la ley y no la justicia autónoma de los “millenials” sacados de foro-coches que habitan este hilo pretenden justificarnos por activa y por pasiva.

Dicho esto, como pones, no malgastes más tiempo ni con @oscar1 ni con @cristina1. Especialmente con la última que en otro foro se jacta de que su marido amenaza a otra persona de que es cazador y tiene rifles y escopetas en su casa. Si es capaz de jactarse de esto, se entiende perfectamente que diga de dar paracetamol y que defienda que eso no es matar. Ya sabemos como acaban la mayoría de los perros de los cazadores: colgados, tirados en sacos en rios, con dos tiros y abandonados en la nada, apaleados, etc. De verdad, con semejante gente no merece la pena malgastar ni un minuto más, para ellos lis perros están incluso por debajo de las cosas.
 
U
UnVecinoMas_02
05/10/2018 21:33

Sin duda esta noticia justifica totalmente que: 

oscar1 dijo:

Jajajajaja!!! Me ha impresionado tu respuesta!!! Y eso que lo ha leído entera pues me tronchaba de risa!!! Por cierto, si le duele la cabeza a tu perro puedes darle Paracetamol. Prueba a ver qué pasa y nos escribes aquí otras 100 líneas!!!!

Y tambien justifica que:

crisitina dijo:

Pues si un dueño no hace caso, y el perro está suelto un día y otro será fácil de localizar. Comprar chocolate NEGRO, lo más puro posible. Si es CACAO mejor y cuando el perro se os acerque le echáis para que lo coma. Este alimento que es tan rico para las personas es PURO VENENO para un perro.

Ah y esto tambien esta justificado con esa noticia:

crisitina dijo:

Noo, salchichas con clavos noo. Solo chocolate. Porque claro será mejor darle chocolate a que un perro como el del otro día del parque del Torreón muerda a un niño pequeño. No???

Y si no lo justifica pues ya acudimos a:

crisitina dijo:

Tú crees que si el niño mordido por ese enorme perro hubiera sido mi hijo, mi marido se hubiera limitado a llamar a la policía????? Y al igual que el otros muchos....

O mejor a:

oscar1 dijo:

Te gustaría conocerme y comprobar si eres capaz de decirme eso delante de mí?

y si aun asi no nos creen porque decimos que esta justificado decir que es mejor ENVENENAR ANIMALES (llegandoles a causar la muerte), entonces ya optamos por:

crisitina dijo:

No son más que cobardes. No hay que hacer ni caso. Bla bla bla desde la barrera, escondidos. Lo mejor es que nadie les los comentarios de cobardes así

Un razonamiento original de @oscar1 y @crisitina

… no tengo mas que añadir, tampoco lo van a entender los autores de semejante forma de pensar asi que mejor no malgastar mas tiempo del necesario con ambos.


Por cierto que quede lo suficientemente claro que bajo mi opinón lo que se expone en la noticia es algo trágico, y nunca deberian suceder hechos similares, pero para eso esta la ley y no la justicia autónoma de los “millenials” sacados de foro-coches que habitan este hilo pretenden justificarnos por activa y por pasiva.


Editado por UnVecinoMas_02 5/10/2018 21:43
 
S
soyarbolito
05/10/2018 18:31
Joder con el puto perro. Pobre bebé. Eso sí que es un asesinato.
 
O
oscar1
05/10/2018 18:24
https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-perro-no-peligroso-mata-bebe-17-dias-tenerife-201810040948_video_amp.html
 
O
oscar1
05/10/2018 18:24
https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-perro-no-peligroso-mata-bebe-17-dias-tenerife-201810040948_video_amp.html
 
S
sierranevada
05/10/2018 09:35

Leeros el diccionario de la Real Academia que me parece a mi que no tenéis muy claro el concepto de matar y asesinar, pero nada claro, o no sabéis ni lo que escribis vosotros mismos, que eso si es de tarados. Pero, vamos, si lo único que soids capaces es de soltar unas risitas, dice ya mucho del nivel que tenéis. Ya no pierdo ni un minuto más con ninguno de vosotros. Matar a todos los que queráis pero la vida da muchas vueltas, muchas. Hala, si alguna vez vais a una protectora y tenéis tanta virilidad para decir en alto lo que escribis, volveis a escribir. Mientras, no pierdo ni un minuto más con gente con tanta bajeza y ruindad.Hala, adios para siempre que tengo miles de cosas más interesantes que hacer.

 
O
oscar1
05/10/2018 08:43
Cristina, así es.
Es de risa!!! Ahora escribe diciendo que matamos y torturarnos mascotas!!!!
Jajajajaja!!! Jajajajaja!!! Jajajajaja!!!
Joder cuanto tarado suelto!! jajajajaja jajajajaja jajajajaja!!!!!
 

Fin del hilo
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