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C
contraTodos
28/05/2007 17:25
anaaustria34 dijo:

Por supuesto que ni de coña ese 33%, es mucho menos. Solo tienes que ir un domingo a misa para ver que es mucho menos y ademas casi todos son ancianos, solo tienes que ver la reduccion de personas que van actualmente al seminario, el incremento de evangelistas, etc, etc.



Me temo que si te fijas solo en las personas que te encuentras en misa, te quedas bastante corto... debes ser de los que dicen que en las manifestaciones de Madrid contra el terrorismo había solo unos pocos miles de personas.
Tu mente debería de ser capaz de pensar que mucha, pero muchíííísima gente que no va a misa se siente católica, y marca de buena gana la X en la declaración de la renta.
 
A
anaaustria34
28/05/2007 15:48
santi3 dijo:


Interesantes preguntas, yo te voy a contestar como los gallegos con otras preguntas curiosas para los catolicos, a ver si me las puedes contestar tu:

- ¿ en algun momento jesus de nazaret dijo que las mujeres no podian ser sacerdotes ?

- ¿ en algun momento jesus dijo que los sacerdotes no podian casarse?




Por lo visto, este problema está ya superado:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Catolicos/canadienses/ordenan/mujeres/hombres/casados/elpepusoc/20070528elpepusoc_2/Tes
 
A
anaaustria34
23/05/2007 16:15
Por supuesto que ni de coña ese 33%, es mucho menos. Solo tienes que ir un domingo a misa para ver que es mucho menos y ademas casi todos son ancianos, solo tienes que ver la reduccion de personas que van actualmente al seminario, el incremento de evangelistas, etc, etc.
 
C
contraTodos
23/05/2007 14:44
Me ha costado leer todo lo que habéis escrito, aunque de chicha hay poca, no me he perdido ningún insulto, creo.

No es que esté muy a favor de la iglesia, pero soy de los que pienso que, al tratarse de algo mayoritario en España, nos guste o no (ni de coña ese 33% de católicos que decían por ahí), es lógico que se gaste dinero en ello, además de que también es cierto que ayudan (menos de lo que debieran) en muchos ámbitos sociales.

¿La autofinanciación? Pues sería lo ideal, pero pagamos con nuestros impuestos tantas cosas que no nos gustan, que no creo que debamos exaltarnos por esta.
 
A
anaaustria34
23/05/2007 12:35
Krasnyj Bor dijo:



- por último, el papel y misión de la Iglesia no es el de una ONG con hábito. Su única misión es pregonar y hacer escuchar el mensaje de Cristo. Es lo que se llama misión Evangélica. Si eso se consigue a través de la ayuda a los más desfavorecidos, eso es connatural a la esencia del Cristianismo y de las palabras del mismo Jesús: el AMOR. Amor sin billete de vuelta, sin nada que esperar y nada que recibir. Pero no hay que olvidar que se ayuda a los demás por sentirse en Cristo y en su Palabra, y que no por ayudar se olvida el motivo del auxilio. Eso sí sería una ONG.



Por fin lo he entendido, la mision de la iglesia es evangelizar aunque el evangelizado no esté de acuerdo. A eso le llaman purificar:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Papa/admite/colonizacion/evangelizacion/America/provoco/sufrimiento/injusticias/elpepuint/20070523elpepuint_9/Tes
 
R
romeril
17/05/2007 09:58
No voy a justificar mis comentarios en otro post porque habría que volver a explicar de que estábamos hablando y sería demasiado rollo.
Y no sé de dónde sacas que lo de objetar es de rojos, porque entonces cuando un ginecologo se niega a hacer abortos ¿cómo se llama a eso? ¿objetar no, porque solo es para los rojos?, y cuando un farmacéutico se niega a dispensar la píldora del día después ¿tampoco se puede decir que objeta?
Cachis, la Real Academia de la Lengua tendría que hablar con gente como tú antes de emitir las definiciones. O daros algunas de las letras
 
C
claudioi
16/05/2007 23:08
pues permiteme que te vuelva a agradecer que me ilustres y que de paso me permitas conocerte un poco más... en esto de internet y los foros...ya sabes... aplica el dicho de "por vuestras palabras os conocerán"
 
P
Pedrojavis
16/05/2007 22:59
Muy buena tu última pregunta, ahí me has ganado jajajajaja
 
B
blascoib
16/05/2007 22:48
Ahi que malo que eres, piensa el ladron que todos son de su condicion. Como vosotros llevais años adoctrinando en la derecha reaccionaria con la asignatura de religion, pensais que quieren hacer lo mismo con la nueva asignatura. Pues creo que te equivocas y lo veras, la nueva asignatura es neutra, le van a enseñar a los niños a cruzar los pasos de peatones y a no romper el moviliario urbano. Dices que en madrid con la espe se va a poder objetar ¿ pero eso de la objecion no es cosa de rojos ?
 
P
Pedrojavis
16/05/2007 22:07
Supongo que todos los que escriben aquí en contra de la Iglesia son los que quieren que nuestros hijos sean adoctrinados con la nueva asignatura "educación para la ciudadanía".Menos mal que en Madrid cualquier padre va a poder objetar y sustituirla por tareas de voluntariado.
Hay que joderse cómo se le ve el plumero a este gobierno....
 
B
blascoib
16/05/2007 22:03
Nada hombre, no me des las gracias por sacarte de tu ignorancia, a mandar, ni tampoco hace falta que me pidas disculpas por acusarme de adquirir personalidades. Acostumbro a apoyar ideas, no a personas, a mi personalmente vecino1500, romeril y tu mismo me la traeis floja, simplemente apoyo la autofinaciacion y estoy en contra de los fascistas.

 
C
claudioi
16/05/2007 21:25
oye, pues lo del buscador me ha gustado... no tenía ni idea de que se pudieran hacer cosas tan interesantes...
te lo agradezco un montón
 
B
blascoib
16/05/2007 20:38
claudioi dijo:

blascoib,
eso que acabas de colgar es una tergiversación de lo que otro forero ha colgado... si quieres ser fiel a la realidad, cita el hilo completo y no saques una frase fuera de contexto para hacer que otro dice lo que tú quieres que diga.

por cierto, te has leído todos los posts antiguos del foro?? porque ese post que mencionas es anterior a tu registro... o eres otro ejemplo de dobles y triples personalidades...?
sin acritud, eh!! ;-)


Si hubiera querido tergiversar, no hubiera puesto los links completos, hubiera puesto solo los fragmentos. Los he puesto para que cada uno los lea y saque sus propias conclusiones, tu tienes las tuyas pero lo que esta escrito esta escrito.

Te dire tambien que se pueden leer post antes de registrarse pues aqui no hace falta un usuario para leer, solo hace falta para escribir y tambien se pueden leer post antiguos despues de registrarse, no sé donde está el problema, supongo que lo dices porque no conoces el buscador del foro. Sin acritud pero ves ya te he enseñado algo hoy.


 
C
claudioi
16/05/2007 20:14
blascoib,
eso que acabas de colgar es una tergiversación de lo que otro forero ha colgado... si quieres ser fiel a la realidad, cita el hilo completo y no saques una frase fuera de contexto para hacer que otro dice lo que tú quieres que diga.

por cierto, te has leído todos los posts antiguos del foro?? porque ese post que mencionas es anterior a tu registro... o eres otro ejemplo de dobles y triples personalidades...?
sin acritud, eh!! ;-)
 
B
blascoib
16/05/2007 18:26
quebien dijo:

blascoib dijo:

Romeril, chica recuerdo que en otros debates ya te han llamado facha por defender que no se les dé sanidad publica a los inmigrantes sin papeles y ademas pedias que te lo descontaran ese gasto de la nomina, todo un ejemplo de caridad cristiana. No creo que tú estes en situacion de juzgar a nadie ni de hablar de estacas.

Y luego te sorprendes de que algunos pidamos no pagar tu iglesia y que nos lo descuenten de la nomina, a eso le llamo yo "a dios rogando y con el mazo dando".



Estimado BlascoIb:

Eso que has colgado en tu mensaje es imposible que lo haya dicho alguien, ya no te digo falto de caridad Cristiana, sino falto de Caridad a secas. Estás seguro de que no leístes mal???
Vamos que si es cierto estamos casi para pedir asilo.

SAludos.


Hago copy y paste de los post de Romeril "la caritativa":

http://www.nuevosvecinos.com/bSanchinarro/1219895_re_nuevo_hospital_hospital_madridnorte_sanchin.html?busTexto=Romeril#1223137

"- Que solo sea gratis para las urgencias de las personas que no tienen la nacionalidad o no tienen papeles o no cotizan en nuestro país (no vamos a dejar que se mueran) pero no gratis para todo y para todos.

Y cuando hagan el cálculo de lo que nos ahorraríamos por dejar de ser el hospital gratis del mundo que me descuenten de la nómina el resto"

http://www.nuevosvecinos.com/bSanchinarro/1219895_re_nuevo_hospital_hospital_madridnorte_sanchin.html?page=3

"No es insensibilidad y no hay que negarselo a todos los emigrantes solo a los que no tengan papeles en regla y no coticen. Como en cualquier país. No es inhumano decir eso, lo inhumano es abrir la SS para todo el mundo"

 
Q
QueBien
16/05/2007 17:59
blascoib dijo:

Romeril, chica recuerdo que en otros debates ya te han llamado facha por defender que no se les dé sanidad publica a los inmigrantes sin papeles y ademas pedias que te lo descontaran ese gasto de la nomina, todo un ejemplo de caridad cristiana. No creo que tú estes en situacion de juzgar a nadie ni de hablar de estacas.

Y luego te sorprendes de que algunos pidamos no pagar tu iglesia y que nos lo descuenten de la nomina, a eso le llamo yo "a dios rogando y con el mazo dando".



Estimado BlascoIb:

Eso que has colgado en tu mensaje es imposible que lo haya dicho alguien, ya no te digo falto de caridad Cristiana, sino falto de Caridad a secas. Estás seguro de que no leístes mal???
Vamos que si es cierto estamos casi para pedir asilo.

SAludos.
 
R
romeril
16/05/2007 15:24
blascoib/tr19b/alias variados lo del duplicación de personalidad es algo "raro" pero triplicar o cuatriplicar para autoapoyarse da "susto" chica o chico (yo no tengo tan claro como tú qué eres, aunque pensándolo bien cualquiera), además los creas según el hilo y ante nuevo hilo nuevo nick.
Ah! Y yo estoy en situación de juzgar a quien me de la gana y en decir lo que apetezca o ¿vas a sacar la hoz y el martillo y vas a prohibir cualquier manifestación que sea distinta de la tuya? ¿O vas a no permitirme opinar en este foro como Fidel no ha dejado entrar a Sardá en Cuba?
Jajaja, canta otra vez la de Libertad, libertad sin ira libertad y piensa en la letra, no como cuando cantas en inglés.
 
B
blascoib
16/05/2007 14:44
Romeril, chica recuerdo que en otros debates ya te han llamado facha por defender que no se les dé sanidad publica a los inmigrantes sin papeles y ademas pedias que te lo descontaran ese gasto de la nomina, todo un ejemplo de caridad cristiana. No creo que tú estes en situacion de juzgar a nadie ni de hablar de estacas.

Y luego te sorprendes de que algunos pidamos no pagar tu iglesia y que nos lo descuenten de la nomina, a eso le llamo yo "a dios rogando y con el mazo dando".
 
S
Santi3
16/05/2007 14:02
La razon siempre es una pared de hormigon armado en la que se estrellan los sin-razon.
 
R
romeril
16/05/2007 13:05
A ti no te vale ningún tipo de argumento que no sean los tuyos cualquiera que intente razonar contigo en este tema (no sé en otros) es darse contra una pared de hormigón armado así que no pienso perder ni una sola conexión neuronal ni en crearme nuevos nicks para autoapoyarme ni en darte mecha para que sigas despotricando.
Por cierto, la barra de medir que tienes para decidir que es insultar es digna de estudio. Lo que tu haces es argumentar, como no, y los demás insultan, tú puedes llamar a la gente desequilibrada y que tienen perturbada la capacidad de razonar (ja, me parto, se cumple lo de la estaca en el propio ojo) y sin embargo no se te puede llamar troll a ti.... vaya, vaya, qué bonito
 
V
vecino1500
16/05/2007 12:27
Romeril dijo:

Metroligero ¿te compensa esta lucha contra vecino1500 que ya sabemos de que pie cojea y con el resto de trolls, que no sé porque me da pero deben ser familia de tr19b y por lo tanto de vecino1500?


A parte de insultar ¿ vas a dar algun argumento a favor o en contra de la autofinanciacion ?
 
R
romeril
16/05/2007 11:27
Metroligero ¿te compensa esta lucha contra vecino1500 que ya sabemos de que pie cojea y con el resto de trolls, que no sé porque me da pero deben ser familia de tr19b y por lo tanto de vecino1500?
 
I
Indigente
16/05/2007 10:28
Las religiones tienen cuatro tipos de intervinientes.

1.) El pueblo. Que por razones de miedo, temor, ignorancia, necesitan de un producto. La religión que viene a curarles todos los males. No temais a la muerte porque resucitareis, a las enfermedades porque sanareis,...
2.) Los aprovechaos. El brujo de la tribu, el sacerdote egipcio, y de ahí la evolución hacia papas, obispos, curas...
3.) Los fanáticos religiosos. Los que hacen barbaridades en nombre de Dios, queman brujas, apedrean mujeres, asesian para recuperar tierra santa y más recientemente se encintan bombas y estrellan aviones.
4.) Los que estamos hasta los cojones de 2 y 3
 
L
Lutzow
16/05/2007 08:28
metroligero dijo:

Lutzow dijo:

Me asombra que este post continue vigente, sobre todo después de que nadie haya podido refutar mis anteriores mensajes... "metroligero" dice que es católico porque está convencido... ¿convencido de qué? ¿de que una persona resucitó hace 2000 años y voló hacia el cielo? Lo siento, pero no estas convencido, en todo caso te han inculcado unas creencias que no tienen ninguna base creíble, amén de estar peleadas con La Razón... Mira, si te hubiesen machacado desde la infancia con la grandeza de Buda ahora irías por la vida cantando sus alabanzas y, sin embargo, estás "convencido" de tu verdad... Por favor, que estamos en el siglo XXI, ya es hora de librarnos de los lastres del pasado...


muchísimas gracias Lutzow por abrirme los ojos, aplastante¡¡¡ menos mal que estás tú que no crees en nada porque eres tan listo, uff... gracia de veras, por cierto que me encanta lo de no poder refutar tus anteriores mensajes, estás muy por encima de todos¡¡¡¡ de veras que me haces mucha gracia¡¡¡


No tengo ningún interés en abrirte los ojos, aparte de que solamente tú puedes hacerlo... aunque lo tienes muy difícil manteniendo esa clásica actitud integrista de rehuir el debate... pero te comprendo, no debe resultar fácil defender que la mujer fue creada a partir de una costilla, que las personas resucitan y vuelan hacia no sé muy bien que cielo y barbaridades por el estilo... Y no, no soy el más listo ni estoy por encima de todos (actitudes más bien propias de los fanáticos religiosos) sencillamente utilizo La Razón en vez de supersticiones primitivas...
 
S
Santi3
15/05/2007 18:26
metroligero dijo:

vecino1500 dijo:

metroligero dijo:

pero no te crispes tanto, lo único que estoy diciendo es que a mi el aborto me parece un asesinato (lamento decirte que, gracias Dios, hoy en España la salud de la madre no está en peligro en prácticamente ningún caso, a ver si te enteras) y los preservativos no son el mejor modo de prevenir el sida ni las enfermedades de transmisión sexual ; igual que a ti no te gusta dar dinero a la iglesia a mi no me gusta pagar el asesinato de niños indefensos en el vientre se su madre... pero no me enfado tanto, también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia y tú te pones hecho un basilisco...

por cierto que yo estoy a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendo que lo lógico es que los fieles seamos los que la sostengamos, te lo digo por si no has leído mis anteriores respuestas...

y no, no uso el preservativo, y no te puedes imaginar lo feliz y saludable que estoy¡¡¡ me hace mucha gracia lo de la falta de argumentos, perdona que te diga, los argumentos te los doy (yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia), sin embargo tú no los entiendes,... lástima que leas tanto y no puedas entender... ánimo vecino y no te enfades¡¡¡


No estoy crispado, de verdad, no es mi personalidad, eso se lo dejo a los politicos, solo estoy molesto por sostener economicamente a la iglesia, al igual que me molestan otras injusticias del mundo por las que tambien lucho.

No, no estas dando ningun argumento de peso. Mira tu unico argumento es que como existen otras cosas injustas en el mundo (segun tu el aborto y los preservativos), pues entonces hay que mantener la injusticia de que todos los no creyentes y creyentes de otras confesiones tengamos que sostener obligatoriamente a la iglesia. Esto tiene muy poco peso como puedes entender .

Tu argumento principal es literalmente "yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia".

Eso viene a querer decir "como yo estoy jodido porque pago una injusticia como el aborto (segun tú) que se jodan los demás pagando una injusticia como financiar la iglesia". Me parece de poco peso, un poco borde la verdad por tu parte y ademas intentas desviar la atencion hacia un tema distinto.

Te repito que no se trata de lo que te guste a ti o lo que me guste a mi, tu y yo no somos tan importantes, se trata de una cuestion de justicia simplemente, no es justo que un evangelista no pueda sostener su iglesia y tenga que sostener la tuya a la fuerza, esto es muy simple y facil de entender. El tema de la autofinanciacion es basicamente definirse sobre si crees que esto es justo o injusto, yo creo que es injusto por eso quiero cambiarlo.

¿ que también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia ? dime donde, la unica alusion es la constitucion (art 16) que dice " Ninguna confesión tendrá carácter estatal . Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones ", pero no habla para nada de financiarla ni sostenerla economicamente, si tu sabes donde lo dice por favor ponlo aqui.

Luego dices que estas a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendes que lo lógico es que los fieles seais los que la sostengais. Entonces si estamos de acuerdo ¿ porque intentas desacreditar a las personas que dicen una cosa en la que estas a favor ? no te entiendo.

Con respecto a los preservativos me resulta curioso ¿ nunca los has usado, fuiste virgen al matrimonio al igual que tu esposa, ninguno ha tenido relaciones extramatrimoniales ni las tendrá nunca y ninguno de los dos usa otro medio anticonceptivo ni lo ha usado nunca (incluida la marcha atras) ? enhorabuena, cumples al 100% con el mandato de tu iglesia, o eres casto o tienes muchos hijos. En cualquier caso me parece equilibrado que tengas que imponer al resto de las personas un método basado en tu moral que puede cumplir muy poca gente y sobre todo habiendo otros metodos mucho mas simples y mas realistas para no contraer enfermedades sexuales.




que va, tiene mucho peso, de hecho el que le iglesia esté financiada a través del estado no es injusto, si lo es pon una denuncia y seguro que te dan la razón ; sostienes que es injusto porque te parece mal que la iglesia reciba dinero del estado a través de una ley que está aprobada en España, insisto, si crees que no es justa denúnciala...

por cierto que el argumento no es, como yo estoy jodido que los demás se jodan (bonitas palabras por cierto, muy propias de alguien no crispado), el argumento es tan sencillo como que es imposible que siempre llueva a gusto de todos, unos prefieren que el metro vaya por un sitio, otros por otro, a unos les gustaría un colegio cerca, a los otros también,... es imposible que todos estemos contentos... por desgracias las dos leyes que estamos comparando (el aborto y la financiación de la iglesia) tienen consecuencias drmáticamente distintas: la primera permite la muerte de miles de inocentes al año en España, la segunda financia actividades con las que a veces estás de acuerdo (comedores, asistencia,...) y otras no (pago sacerdotes, iglesias,...) pero que creo son menos dañinas, aunque esta es sólo mi opinión...


por cierto que lo que dices de mi es muy cierto, pero no es cierto que sea más complicado ni realista que usar el preservativo u otros métodos anticoptivos artificiales o acostarse con muchas mujeres distintas,... lamento recordarte que el preservativo no es el método para prevención de enfermedades de transmisión sexual más eficaz, es un método anticoptivo principalmente, no pretendo imponerle a nadie una moral por decir que no se use el preservativo, al menos no más que tú cuando me dices que sí lo use... así que como mucho estamos igual...

insisto, me hace gracia que te de tanta rabia la financiación de la iglesia¡¡¡


En el simil que pones del metro con la financiacion, no es que nos moleste que el metro pase por uno u otro sitio o tenga parada o no, si fuera asi, si seria cuestion de gustos, es que este "metro" es solo para catolicos, en este "metro" no dejan subirse a protestantes, musulmanes, judios, etc, y ademas lo tienen que pagar, esto es una injusticia lo mires por donde lo mires.

Por cierto una amiga que es catolica hace dos meses tuvo un embarazo extrauterino y los medicos le dijeron que tenia que abortar inmediatamente pues corria riesgo su vida, de hecho le trataron con quimioterapia durante 3 meses para que no siguiera creciendo. Este tipo de abortos que para ti no existen hoy dia ¿ como los clasificas tu y tu iglesia ?

 
B
blascoib
15/05/2007 17:31
¿ que por cual ley hay que financiar a la iglesia catolica ? te lo digo yo: por la ley del embudo "lo ancho para los catolicos y lo extrecho para las demas confesiones".

 
V
vecino1500
15/05/2007 17:06
metroligero dijo:

que va, tiene mucho peso, de hecho el que le iglesia esté financiada a través del estado no es injusto, si lo es pon una denuncia y seguro que te dan la razón ; sostienes que es injusto porque te parece mal que la iglesia reciba dinero del estado a través de una ley que está aprobada en España, insisto, si crees que no es justa denúnciala...

por cierto que el argumento no es, como yo estoy jodido que los demás se jodan (bonitas palabras por cierto, muy propias de alguien no crispado), el argumento es tan sencillo como que es imposible que siempre llueva a gusto de todos, unos prefieren que el metro vaya por un sitio, otros por otro, a unos les gustaría un colegio cerca, a los otros también,... es imposible que todos estemos contentos... por desgracias las dos leyes que estamos comparando (el aborto y la financiación de la iglesia) tienen consecuencias drmáticamente distintas: la primera permite la muerte de miles de inocentes al año en España, la segunda financia actividades con las que a veces estás de acuerdo (comedores, asistencia,...) y otras no (pago sacerdotes, iglesias,...) pero que creo son menos dañinas, aunque esta es sólo mi opinión...


por cierto que lo que dices de mi es muy cierto, pero no es cierto que sea más complicado ni realista que usar el preservativo u otros métodos anticoptivos artificiales o acostarse con muchas mujeres distintas,... lamento recordarte que el preservativo no es el método para prevención de enfermedades de transmisión sexual más eficaz, es un método anticoptivo principalmente, no pretendo imponerle a nadie una moral por decir que no se use el preservativo, al menos no más que tú cuando me dices que sí lo use... así que como mucho estamos igual...

insisto, me hace gracia que te de tanta rabia la financiación de la iglesia¡¡¡


¿ pero a que ley te refieres por la cual hay que financiar a la iglesia ? que yo sepa las leyes se aprueban en el congreso y son publicas, dos post despues sigues sin decir a que ley te refieres, será porque no existe.

Creo que tienes perturbada la capacidad para razonar, por una parte dices que estas a favor de la autofinanciacion y por otro lado dices que es justo que se les financie, aclarate.

O tambien puede ser que estes de cachondeo, no hay otra opcion, sobre todo por lo de meterla a pelo, que gustito dá ¿ eh ?. Solo se me ocurren dos opciones ¿ o eres casto y practicas el onanismo (ves esto si que me hace gracia a mi) o tienes un hijo por año ? cual es la tuya. En los dos casos si lo haces de forma voluntaria existiendo otras opciones, no me pareces un tio muy equilibrado.

Los preservativos no los recomiendo yo, los recomiendan los medicos y el ministerio de sanidad.

 
metroligero
metroligero
15/05/2007 16:02
Lutzow dijo:

Me asombra que este post continue vigente, sobre todo después de que nadie haya podido refutar mis anteriores mensajes... "metroligero" dice que es católico porque está convencido... ¿convencido de qué? ¿de que una persona resucitó hace 2000 años y voló hacia el cielo? Lo siento, pero no estas convencido, en todo caso te han inculcado unas creencias que no tienen ninguna base creíble, amén de estar peleadas con La Razón... Mira, si te hubiesen machacado desde la infancia con la grandeza de Buda ahora irías por la vida cantando sus alabanzas y, sin embargo, estás "convencido" de tu verdad... Por favor, que estamos en el siglo XXI, ya es hora de librarnos de los lastres del pasado...


muchísimas gracias Lutzow por abrirme los ojos, aplastante¡¡¡ menos mal que estás tú que no crees en nada porque eres tan listo, uff... gracia de veras, por cierto que me encanta lo de no poder refutar tus anteriores mensajes, estás muy por encima de todos¡¡¡¡ de veras que me haces mucha gracia¡¡¡
 
L
Lutzow
15/05/2007 14:49
Me asombra que este post continue vigente, sobre todo después de que nadie haya podido refutar mis anteriores mensajes... "metroligero" dice que es católico porque está convencido... ¿convencido de qué? ¿de que una persona resucitó hace 2000 años y voló hacia el cielo? Lo siento, pero no estas convencido, en todo caso te han inculcado unas creencias que no tienen ninguna base creíble, amén de estar peleadas con La Razón... Mira, si te hubiesen machacado desde la infancia con la grandeza de Buda ahora irías por la vida cantando sus alabanzas y, sin embargo, estás "convencido" de tu verdad... Por favor, que estamos en el siglo XXI, ya es hora de librarnos de los lastres del pasado...
 
metroligero
metroligero
15/05/2007 13:30
vecino1500 dijo:

metroligero dijo:

pero no te crispes tanto, lo único que estoy diciendo es que a mi el aborto me parece un asesinato (lamento decirte que, gracias Dios, hoy en España la salud de la madre no está en peligro en prácticamente ningún caso, a ver si te enteras) y los preservativos no son el mejor modo de prevenir el sida ni las enfermedades de transmisión sexual ; igual que a ti no te gusta dar dinero a la iglesia a mi no me gusta pagar el asesinato de niños indefensos en el vientre se su madre... pero no me enfado tanto, también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia y tú te pones hecho un basilisco...

por cierto que yo estoy a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendo que lo lógico es que los fieles seamos los que la sostengamos, te lo digo por si no has leído mis anteriores respuestas...

y no, no uso el preservativo, y no te puedes imaginar lo feliz y saludable que estoy¡¡¡ me hace mucha gracia lo de la falta de argumentos, perdona que te diga, los argumentos te los doy (yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia), sin embargo tú no los entiendes,... lástima que leas tanto y no puedas entender... ánimo vecino y no te enfades¡¡¡


No estoy crispado, de verdad, no es mi personalidad, eso se lo dejo a los politicos, solo estoy molesto por sostener economicamente a la iglesia, al igual que me molestan otras injusticias del mundo por las que tambien lucho.

No, no estas dando ningun argumento de peso. Mira tu unico argumento es que como existen otras cosas injustas en el mundo (segun tu el aborto y los preservativos), pues entonces hay que mantener la injusticia de que todos los no creyentes y creyentes de otras confesiones tengamos que sostener obligatoriamente a la iglesia. Esto tiene muy poco peso como puedes entender .

Tu argumento principal es literalmente "yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia".

Eso viene a querer decir "como yo estoy jodido porque pago una injusticia como el aborto (segun tú) que se jodan los demás pagando una injusticia como financiar la iglesia". Me parece de poco peso, un poco borde la verdad por tu parte y ademas intentas desviar la atencion hacia un tema distinto.

Te repito que no se trata de lo que te guste a ti o lo que me guste a mi, tu y yo no somos tan importantes, se trata de una cuestion de justicia simplemente, no es justo que un evangelista no pueda sostener su iglesia y tenga que sostener la tuya a la fuerza, esto es muy simple y facil de entender. El tema de la autofinanciacion es basicamente definirse sobre si crees que esto es justo o injusto, yo creo que es injusto por eso quiero cambiarlo.

¿ que también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia ? dime donde, la unica alusion es la constitucion (art 16) que dice " Ninguna confesión tendrá carácter estatal . Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones ", pero no habla para nada de financiarla ni sostenerla economicamente, si tu sabes donde lo dice por favor ponlo aqui.

Luego dices que estas a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendes que lo lógico es que los fieles seais los que la sostengais. Entonces si estamos de acuerdo ¿ porque intentas desacreditar a las personas que dicen una cosa en la que estas a favor ? no te entiendo.

Con respecto a los preservativos me resulta curioso ¿ nunca los has usado, fuiste virgen al matrimonio al igual que tu esposa, ninguno ha tenido relaciones extramatrimoniales ni las tendrá nunca y ninguno de los dos usa otro medio anticonceptivo ni lo ha usado nunca (incluida la marcha atras) ? enhorabuena, cumples al 100% con el mandato de tu iglesia, o eres casto o tienes muchos hijos. En cualquier caso me parece equilibrado que tengas que imponer al resto de las personas un método basado en tu moral que puede cumplir muy poca gente y sobre todo habiendo otros metodos mucho mas simples y mas realistas para no contraer enfermedades sexuales.




que va, tiene mucho peso, de hecho el que le iglesia esté financiada a través del estado no es injusto, si lo es pon una denuncia y seguro que te dan la razón ; sostienes que es injusto porque te parece mal que la iglesia reciba dinero del estado a través de una ley que está aprobada en España, insisto, si crees que no es justa denúnciala...

por cierto que el argumento no es, como yo estoy jodido que los demás se jodan (bonitas palabras por cierto, muy propias de alguien no crispado), el argumento es tan sencillo como que es imposible que siempre llueva a gusto de todos, unos prefieren que el metro vaya por un sitio, otros por otro, a unos les gustaría un colegio cerca, a los otros también,... es imposible que todos estemos contentos... por desgracias las dos leyes que estamos comparando (el aborto y la financiación de la iglesia) tienen consecuencias drmáticamente distintas: la primera permite la muerte de miles de inocentes al año en España, la segunda financia actividades con las que a veces estás de acuerdo (comedores, asistencia,...) y otras no (pago sacerdotes, iglesias,...) pero que creo son menos dañinas, aunque esta es sólo mi opinión...


por cierto que lo que dices de mi es muy cierto, pero no es cierto que sea más complicado ni realista que usar el preservativo u otros métodos anticoptivos artificiales o acostarse con muchas mujeres distintas,... lamento recordarte que el preservativo no es el método para prevención de enfermedades de transmisión sexual más eficaz, es un método anticoptivo principalmente, no pretendo imponerle a nadie una moral por decir que no se use el preservativo, al menos no más que tú cuando me dices que sí lo use... así que como mucho estamos igual...

insisto, me hace gracia que te de tanta rabia la financiación de la iglesia¡¡¡
 
V
vecino1500
15/05/2007 13:09
metroligero dijo:

pero no te crispes tanto, lo único que estoy diciendo es que a mi el aborto me parece un asesinato (lamento decirte que, gracias Dios, hoy en España la salud de la madre no está en peligro en prácticamente ningún caso, a ver si te enteras) y los preservativos no son el mejor modo de prevenir el sida ni las enfermedades de transmisión sexual ; igual que a ti no te gusta dar dinero a la iglesia a mi no me gusta pagar el asesinato de niños indefensos en el vientre se su madre... pero no me enfado tanto, también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia y tú te pones hecho un basilisco...

por cierto que yo estoy a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendo que lo lógico es que los fieles seamos los que la sostengamos, te lo digo por si no has leído mis anteriores respuestas...

y no, no uso el preservativo, y no te puedes imaginar lo feliz y saludable que estoy¡¡¡ me hace mucha gracia lo de la falta de argumentos, perdona que te diga, los argumentos te los doy (yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia), sin embargo tú no los entiendes,... lástima que leas tanto y no puedas entender... ánimo vecino y no te enfades¡¡¡


No estoy crispado, de verdad, no es mi personalidad, eso se lo dejo a los politicos, solo estoy molesto por sostener economicamente a la iglesia, al igual que me molestan otras injusticias del mundo por las que tambien lucho.

No, no estas dando ningun argumento de peso. Mira tu unico argumento es que como existen otras cosas injustas en el mundo (segun tu el aborto y los preservativos), pues entonces hay que mantener la injusticia de que todos los no creyentes y creyentes de otras confesiones tengamos que sostener obligatoriamente a la iglesia. Esto tiene muy poco peso como puedes entender.

Tu argumento principal es literalmente "yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia".

Eso viene a querer decir "como yo estoy jodido porque pago una injusticia como el aborto (segun tú) que se jodan los demás pagando una injusticia como financiar la iglesia". Me parece de poco peso, un poco borde la verdad por tu parte y ademas intentas desviar la atencion hacia un tema distinto.

Te repito que no se trata de lo que te guste a ti o lo que me guste a mi, tu y yo no somos tan importantes, se trata de una cuestion de justicia simplemente, no es justo que un evangelista no pueda sostener su iglesia y tenga que sostener la tuya a la fuerza, esto es muy simple y facil de entender. El tema de la autofinanciacion es basicamente definirse sobre si crees que esto es justo o injusto, yo creo que es injusto por eso quiero cambiarlo.

¿ que también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia ? dime donde, la unica alusion es la constitucion (art 16) que dice " Ninguna confesión tendrá carácter estatal . Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones ", pero no habla para nada de financiarla ni sostenerla economicamente, si tu sabes donde lo dice por favor ponlo aqui.

Luego dices que estas a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendes que lo lógico es que los fieles seais los que la sostengais. Entonces si estamos de acuerdo ¿ porque intentas desacreditar a las personas que dicen una cosa en la que estas a favor ? no te entiendo.

Con respecto a los preservativos me resulta curioso ¿ nunca los has usado, fuiste virgen al matrimonio al igual que tu esposa, ninguno ha tenido relaciones extramatrimoniales ni las tendrá nunca y ninguno de los dos usa otro medio anticonceptivo ni lo ha usado nunca (incluida la marcha atras) ? enhorabuena, cumples al 100% con el mandato de tu iglesia, o eres casto o tienes muchos hijos. En cualquier caso me parece equilibrado que tengas que imponer al resto de las personas un método basado en tu moral que puede cumplir muy poca gente y sobre todo habiendo otros metodos mucho mas simples y mas realistas para no contraer enfermedades sexuales.

 
metroligero
metroligero
15/05/2007 08:42
indigente dijo:

Y si la iglesia financia comedores para pobres, asilos, centros de atención a enfermos de sida, colegios,...

¿Qué hacen con ese dinero jugandoselo en la bolsa? Será que con el dinero que les sobra, lo dedican a estas actividades más lucrativas.

¿No crees que si la iglesia tuviera verdadera vocación de luchar contra la desigualdad, se gastaría todo su dinero?

A lo mejor no hay suficiente hambre en el mundo!


a lo mejor resulta que no es la iglesia la responsable de acabar con el hambre en el mundo ; aunque te pese la iglesia no es una ONG sino que su misión es predicar el evangelio (suena raro pero es así), otra cosa es que al llevar a cabo esa misión ayude a resolver problemas materiales de los hombres, lo que no quita para que cada estado, gobierno, nación o como quieras llamarlo, sea el verdadero responsable, así que si estás muy preocupado con lo del hambre el mundo te quejas a ZP, Merkel, Bush y compañía y además pones tu granito de arena...

por cierto que el juicio que haces del dinero de la iglesia es un poco precipitado, ¿conoces las cuentas de la iglesia hasta el punto de poder juzgarlas?, ¿sólo sabes lo que lees en los periódicos?, ¿sabes por qúé la iglesia tiene ese dinero ahí invertido? pues yo no, y la verdad, viviendo en el mundo de la presunción de inocencia lo mejor que podrías hacer es primero enterarte de la verdad y luego hacer los juicios oportunos y no al revés...
 
metroligero
metroligero
15/05/2007 07:56
pero no te crispes tanto, lo único que estoy diciendo es que a mi el aborto me parece un asesinato (lamento decirte que, gracias Dios, hoy en España la salud de la madre no está en peligro en prácticamente ningún caso, a ver si te enteras) y los preservativos no son el mejor modo de prevenir el sida ni las enfermedades de transmisión sexual ; igual que a ti no te gusta dar dinero a la iglesia a mi no me gusta pagar el asesinato de niños indefensos en el vientre se su madre... pero no me enfado tanto, también los españoles democráticamene han decidido la financiación de la iglesia y tú te pones hecho un basilisco...

por cierto que yo estoy a favor de la autofinanciación de la iglesia, pues entiendo que lo lógico es que los fieles seamos los que la sostengamos, te lo digo por si no has leído mis anteriores respuestas...

y no, no uso el preservativo, y no te puedes imaginar lo feliz y saludable que estoy¡¡¡ me hace mucha gracia lo de la falta de argumentos, perdona que te diga, los argumentos te los doy (yo pago cosas que no me gustan igual que haces tú con la iglesia), sin embargo tú no los entiendes,... lástima que leas tanto y no puedas entender... ánimo vecino y no te enfades¡¡¡
 
V
vecino1500
14/05/2007 19:24
metroligero dijo:

que va, si yo entiendo todo lo que dices vecino1500, y me hace gracia que te moleste tanto... por cierto, como es catedrático de economía tiene toda la razón, como conoce la iglesia desde dentro aún más, ¿por qué no sigue siendo jesuita?, imagino que descubrió la verdad mientras que muchos, bueno pocos, como yo, seguimos equivocados...

siguiendo con las subvenciones, con mi dinero se practican muchos abortos en España cada día (más de 200 y no nos preocupa) y a mi no me parece bien... también se regalan condones y tampoco me parece bien, así es la democracia... ¿no te parece?

gracias por sostener a la iglesia, eres tan amable¡¡¡


Hombre claro que me molesta pagarte a ti la fiesta, por eso estoy aqui, lo que no creo es que te haga tanta gracia que lo diga publicamente y que se remuevan conciencias ahora que esta abierta la campaña de IRPF, a lo mejor no os queda tanto tiempo de vivir del cuento, lo sabeis y por eso estais tan reaccionarios:

http://www1.izquierda-unida.es/noticia_final.jsp?id=1499

Hombre uno no tiene la razon por ser catedratico de economia, la tiene por dar argumentos de peso a favor de la autofinanciacion, cosa que tu todavia no has hecho. Hasta que no los des, este señor tiene mucha mas credibilidad que tu, lo siento asi funciona la razon.

Se practican abortos cuando la salud de la madre está en riesgo. Esto es lo que los españoles democraticamente decidieron y lo plasmaron en una ley, tienes derecho a no estar de acuerdo, pero esto claramente no es una subvencion, es una inversion en salud como que te operen gratis a ti de la prostata. Otra cosa es que algunas mujeres burlen la ley para abortar en otros supuestos no contemplados por la ley, yo tambien estoy en contra, si conoces casos denuncialos, yo te apoyo. En cuanto a los preservativos es otra inversion en prevenir enfermedades de transmision sexual, otra cuestion de salud, no se donde ves tu la subvencion, se te va la olla un poco a falta de argumentos, mejor seria que te dedicaras al hilo del travia. En cualquier caso supongo que tu como buen catolico nunca has usado un preservativo ¿ me equivoco ? sino serias un hipocrita ¿ verdad ?

No me des las gracias por sostener a la iglesia, de momento me veo obligado a hacerlo.
 
C
claudioi
14/05/2007 14:43
santi, sin comentarios. o no lo ves o no lo quieres ver.
estás tergiversando los datos (y no te estoy diciendo que sean más o menos del 33% ese...). Simplemente te digo que no es correcta esa demostración. No se trata de creencias, se trata de análisis estadístico e interpretación de resultados.
 
metroligero
metroligero
14/05/2007 14:24
que va, si yo entiendo todo lo que dices vecino1500, y me hace gracia que te moleste tanto... por cierto, como es catedrático de economía tiene toda la razón, como conoce la iglesia desde dentro aún más, ¿por qué no sigue siendo jesuita?, imagino que descubrió la verdad mientras que muchos, bueno pocos, como yo, seguimos equivocados...

siguiendo con las subvenciones, con mi dinero se practican muchos abortos en España cada día (más de 200 y no nos preocupa) y a mi no me parece bien... también se regalan condones y tampoco me parece bien, así es la democracia... ¿no te parece?

gracias por sostener a la iglesia, eres tan amable¡¡¡
 
V
vecino1500
14/05/2007 13:21
metroligero dijo:

vecino1500 dijo:

metroligero dijo:

indigente dijo:

¿Me puedes decir como sirven a la sociedad los millones de los obispados en fondos de Inversion de Capital Variable, SICAVS? De los más cuantiosos después de los del dueño de Zara y la Koplovitz.


financiando actividades de la iglesia como comedores para pobres, asilos, centros de atención a enfermos de sida, colegios,... si lo que te molesta es que la iglesia cuente con ese dinero y lo invierta pues lo lamento, ¿qué quieres que te diga?...


Si lees los post anteriores, cosa que no has hecho, veras que no nos oponemos a que se subvencione con dinero publico a aquellas partes de la iglesia como Caritas que hacen una labor social, eso si, siempre que rindan cuentas de en que se han gastado el dinero y cumplan la ley de ongs. Nos negamos a que se subvencione el resto de la iglesia que solo hace labor en exclusiva para sus fieles y no para el total de la sociedad .

Para los que habeis llegado tarde y no habeis leido los post anteriores, os dejo uno que me gusta mucho:

************

Luis de Sebastián, es exjesuita y Catedrático de Economía de ESADE

El Periódico, 30-11-2005

Empezaremos esta reflexión sobre un tema tan discutido comentando dos hechos probados. El primero es que la Iglesia católica es la única confesión religiosa de las que existen en el territorio español que no se autofinancia. El segundo es que en ningún país desarrollado del mundo el Estado financia a la católica, o a otras iglesias, en una medida tan generosa como lo hace el Estado español. Algunos no lo hacen en absoluto. Gran parte del problema de la financiación de la Iglesia española surge del primer hecho. Los católicos no sostienen adecuadamente a su Iglesia, como debieran en un Estado no confesional, en el cual la Constitución consagra la separación de todas las iglesias y del Estado. Con las aportaciones de los católicos no se podrían pagar los sueldos de las personas (clérigos y seglares) que mantienen funcionando la institución, ni los gastos en formación, equipos, viajes, publicaciones y demás costos de funcionamiento de la organización eclesiástica. Sin financiación externa, la Iglesia no podría funcionar. Esto es una vergüenza para los creyentes, y un defecto o un malentendido en la relación entre la Iglesia y sus fieles, cuyas consecuencias económicas no debieran echarse sin más sobre las espaldas de las autoridades civiles.
EL ESTADO financia generosamente a la Iglesia católica. En el acuerdo suscrito en 1979, ésta se comprometía a buscar la autofinanciación, por lo menos de sus operaciones internas, aunque no necesariamente de los servicios que da a la sociedad. La autofinanciación continua siendo un sueño o una vana promesa. El Estado espera paciente a que la Iglesia cumpla su promesa y mientras tanto paga. Las aportaciones del Gobierno español son de cinco clases. Primera. El Ejecutivo dona y recauda el impuesto eclesiástico: el 0,52% (actualmente el 0,7%) del IRPF que los contribuyentes asignan voluntariamente a la Iglesia católica. El Estado no sólo cede una pequeña parte (la cual, si todos pagaran lo que deben, sería una cantidad considerable) de un impuesto al que tiene derecho exclusivo, sino que ahorra los costos de recaudación a la Iglesia y le asegura un nivel de ingresos que de otra manera ésta no recogería . Segunda. El Estado complementa con aportaciones directas del erario público lo que falta para llegar al nivel comprometido en el presupuesto anual ( 150 millones de euros en el 2005 ). Las aportaciones de los fieles no suelen superar en mucho los 100 millones de euros, por lo que este año el resto, de unos 40 o 50 millones de euros , será una aportación directa del Estado. Tercera. El Estado exime a la organización eclesial de varios impuestos: IVA (lo cual no agrada a la Unión Europea), IBI (sobre los muchos inmuebles que posee), sociedades, patrimonio, sucesiones y donaciones (importante para la Iglesia por las herencias que recibe) . Constituyen estas renuncias fiscales una discriminación positiva a favor de la Iglesia católica, que no se suele mencionar cuando se habla de su financiación, pero suponen muchos cientos o miles de millones de euros cedidos por las administraciones públicas a la Iglesia. Cuarta. El Estado destina unos 500 millones de euros para pagar a los profesores de Religión en las escuelas públicas y a los capellanes en hospitales, prisiones y cuarteles . Paga asimismo por la conservación de monumentos y obras de arte que son patrimonio de la Iglesia . Quinta. El Estado paga más de 2.000 millones de euros a las órdenes religiosas que regentan las escuelas concertadas . Es la cifra que da el vicepresidente segundo del Gobierno, Pedro Solbes. Por otra parte, algunas administraciones públicas --comunidades autónomas y ayuntamientos-- contribuyen a financiar instituciones de la Iglesia que se dedican a obras de beneficencia (hospitales, asilos, orfelinatos y centros de caridad). A estos servicios que prestan las instituciones eclesiásticas se les paga de la misma manera que a los demás proveedores de servicios públicos. Hay que reconocer que estas obras asistenciales de la Iglesia ahorran costos --y quebraderos de cabeza-- a las administraciones . No quizá en la cuantía extrema que a veces se menciona (¡30.000 millones de euros es una absurda exageración!), pero sí en una parte importante.
AHORA LA cuestión es si esta situación va a continuar o va a cambiar. El principal criterio para decidirlo es ver si la Iglesia católica emplea la financiación que recibe de todos los ciudadanos en beneficio exclusivo de sus fieles o también en beneficio de toda la sociedad . Dado que el dinero público es dinero del público, muchos ciudadanos que no son católicos pero sí contribuyentes al erario público pueden pedir cuentas a la Iglesia de cómo usa sus contribuciones . Por poner un ejemplo de mal uso eclesial del dinero público, es una vergüenza que parte de los aportaciones de los contribuyentes, aunque sea una porción pequeña, se dedique a financiar a una emisora de radio y a unos periodistas que han hecho misión de sus vidas el insultar y calumniar a los miembros del Gobierno actual y a quienes lo apoyan . Cuestión aparte es lo que hace la Iglesia católica con los ingresos de sus posesiones en tierras, inmuebles, fondos de inversión (tipo Gescartera) , acciones y otros tipos de activos. La institución eclesiástica no es pobre. ¿A qué dedica los réditos de su inmenso patrimonio? ¿Los destina a acumular riquezas para asegurarse un posible futuro incierto? ¿O los acumula para dar a las misiones extranjeras y a los pobres de tierras lejanas? En todo caso, a los contribuyentes que ponen de sus bolsillos el dinero que el Estado da a la Iglesia les gustaría ver sus cuentas y balances.

< a href=http://www.imfegranada.es/cescuela/Laico/Finanzas.htm#Velasco target=_blank >http://www.imfegranada.es/cescuela/Laico/Finanzas.htm#Velasco< /a >



estupenda apreciación vecino1500, pues ya sabes lo que debes hacer, en cualquier caso te comentaré que es imposible que siempre llueva a gusto de todos: con el dinero de todos también se hacen cosas que a mi no me parecen bien, y las acepto pues hay otras personas que lo consideran necesario,... la democracia tiene estas cosas...

por cierto, qué estupenda reflexión¡¡, de un exjesuita, imparcialidad a tope ; una vez más, igual que hay mucha gente que opina como él hay otros muchos que opinan lo contrario, con tantos o más argumentos...

la verdad es que con lo mal que te cae la iglesia no sé como no eres miembro de la secta esa del anticristo que hace poco se manifestó por Madrid, de veras que me hace mucha gracia ver como te pones cada vez que se habla de la iglesia, sobre todo porque te pese más o menos, cuando tú y yo no estemos la iglesia seguirá estando, aunque con menos aportaciones del IRPF....


Si lo de ex-jesuita es lo de menos, lo importante es que es catedratico de economia y que conoce bien a la iglesia desde dentro.

No se trata de lo que me parece bien a mi o a ti, se trata de que con un 33% de socios, no se puede hablar de que el dinero publico que se dá a la iglesia responda a un interes general, lo mismo en una epoca anterior si, pero ya no. Aparte de esto, esta subvencion a los que profesan otras religiones y a los laicos, les parece ofensiva, porque estos no entienden porque no pueden elegir que se subvencione su religion y si la de los catolicos a la fuerza.

Es decir esta subvencion no es neutra como subvencionar un colegio publico. Para una persona que nunca haya tenido hijos, pensara que há subvencionado colegios para no poder usarlos nunca, pero nunca le puede resultar ofensivo. Eso es el interes general, algo que puede afectar potencialmente a muchos ciudadanos y no resulta ofensiva a los que no les afecta ¿ sin embargo te imaginas que se subvencionara al real madrid, como se pondrian los del atletico ? este es el caso.

Que yo no quiero que desaparezca la iglesia hombre, solo quiero no sostenerla con mi dinero ¿ te resulta tal dificil de entender ?
 
I
Indigente
14/05/2007 13:12
Y si la iglesia financia comedores para pobres, asilos, centros de atención a enfermos de sida, colegios,...

¿Qué hacen con ese dinero jugandoselo en la bolsa? Será que con el dinero que les sobra, lo dedican a estas actividades más lucrativas.

¿No crees que si la iglesia tuviera verdadera vocación de luchar contra la desigualdad, se gastaría todo su dinero?

A lo mejor no hay suficiente hambre en el mundo!
 
S
Santi3
14/05/2007 13:04
claudioi dijo:

santi3 dijo:

claudioi dijo:

Clitoriator dijo:

claudioi dijo:

santi3 dijo:



a) En los tres últimos años, uno de cada tres contribuyentes, algo más del 33%, destinó un porcentaje de sus impuestos para sufragar a la Iglesia, que en 2006 obtendrá vía presupuestos 144 millones de euros como anticipo de los ingresos que destinen los católicos en su declaración de la renta.

< a href=http://www.20minutos.es/noticia/155276/9/ target=_blank >http://www.20minutos.es/noticia/155276/9/< /a >

Esto demuestra que solo un tercio de la poblacion es catolica.




santi, curiosas demostraciones haces tú... eso solo demuestra que un tercio de las personas que hacen la declaración de la renta destinan voluntariamente parte de sus rentas al mantenimiento de la iglesia católica.


Lo puedes decir de muchas formas. También puede explicarse como que 2 tercios de la población española se niegan a financiar a la iglesia a través de sus impuestos.


no quiero entrar en polémicas con esto, pero sigues sin tener razón. Lo puedes decir pero estás faltando a la verdad haciendo deducciones sesgadas. El universo de gente que presenta la declaración de la renta no es el mismo que el universo población española. el hecho de marcar o no marcar esa casilla no está relacionado univocamente con el hecho al que te refieres. Habrá gente que desconozca esa casilla, habrá gente a la que le hacen la declaración, habrá gente que considera mejor financiar a la iglesia por otros medios ajenos al estado, y también obviamente habrá gente que no quiera sostener a la iglesia con esa parte de sus impuestos.
En cualquier caso, y de nuevo sin entrar en el fondo del asunto, no me parecen deducciones ni demostraciones correctas.


Pues mas claro, agua. Como decia santeman o se está al 100% con la iglesia (tambien incluye poner la casilla en la declaracion) o no eres catolico, o blanco o negro.

- Habrá gente que desconozca esa casilla: ¿ con todo el dinero que se gasta la iglesia en publicidad durante la campaña de irpf ?

- habrá gente a la que le hacen la declaración: ¿ y que pasa que no le dicen nada al asesor sobre sus preferencias ? aqui se aplica el principio del 100% de santeman, entonces estan descartados como catolicos.

Pero tambien te digo una cosa, esos datos del 33% no son reales, son mucho menores porque tambien hay un caso que has olvidado y yo conozco a alguna persona que pone la casilla de la iglesia pues aun siendo no catolico, porque no le cuesta dinero hacerlo ¿ te imaginas los pocos que quedariais si al poner la casilla pagaras un impuesto especial exclusivo para financiar a la iglesia ? es decir si el hecho de poner la casilla costara mas dinero en impuestos que el que no la pone como ocurre en Alemania, entonces se quedarian de verdad los catolicos.



ya te he dicho que no voy a entrar en polémicas estériles con este tema y no he entrado en el fondo del asunto. Lo que te digo es que demostraciones de ese tipo son sesgadas y tendenciosas y al usarlas descalifican de por si todo el argumentario. Si quieres argumentar usa otro tipo de datos.


Los datos son los datos, son objetivos. A mi lo que me parece tendencioso y sesgado es el argumento habitual que suelen usar algunos catolicos de decir que hay que subvencionar a la iglesia porque en españa todos los españoles somos catolicos. La cosa ha cambiado mucho y hay que adaptarse. Ni me alegro, ni me apeno, pero es un dato objetivo, en españa como maximo el 33% somos catolicos, por tanto somos una minoria mas.
 
metroligero
metroligero
14/05/2007 13:02
vecino1500 dijo:

metroligero dijo:

indigente dijo:

¿Me puedes decir como sirven a la sociedad los millones de los obispados en fondos de Inversion de Capital Variable, SICAVS? De los más cuantiosos después de los del dueño de Zara y la Koplovitz.


financiando actividades de la iglesia como comedores para pobres, asilos, centros de atención a enfermos de sida, colegios,... si lo que te molesta es que la iglesia cuente con ese dinero y lo invierta pues lo lamento, ¿qué quieres que te diga?...


Si lees los post anteriores, cosa que no has hecho, veras que no nos oponemos a que se subvencione con dinero publico a aquellas partes de la iglesia como Caritas que hacen una labor social, eso si, siempre que rindan cuentas de en que se han gastado el dinero y cumplan la ley de ongs. Nos negamos a que se subvencione el resto de la iglesia que solo hace labor en exclusiva para sus fieles y no para el total de la sociedad .

Para los que habeis llegado tarde y no habeis leido los post anteriores, os dejo uno que me gusta mucho:

************

Luis de Sebastián, es exjesuita y Catedrático de Economía de ESADE

El Periódico, 30-11-2005

Empezaremos esta reflexión sobre un tema tan discutido comentando dos hechos probados. El primero es que la Iglesia católica es la única confesión religiosa de las que existen en el territorio español que no se autofinancia. El segundo es que en ningún país desarrollado del mundo el Estado financia a la católica, o a otras iglesias, en una medida tan generosa como lo hace el Estado español. Algunos no lo hacen en absoluto. Gran parte del problema de la financiación de la Iglesia española surge del primer hecho. Los católicos no sostienen adecuadamente a su Iglesia, como debieran en un Estado no confesional, en el cual la Constitución consagra la separación de todas las iglesias y del Estado. Con las aportaciones de los católicos no se podrían pagar los sueldos de las personas (clérigos y seglares) que mantienen funcionando la institución, ni los gastos en formación, equipos, viajes, publicaciones y demás costos de funcionamiento de la organización eclesiástica. Sin financiación externa, la Iglesia no podría funcionar. Esto es una vergüenza para los creyentes, y un defecto o un malentendido en la relación entre la Iglesia y sus fieles, cuyas consecuencias económicas no debieran echarse sin más sobre las espaldas de las autoridades civiles.
EL ESTADO financia generosamente a la Iglesia católica. En el acuerdo suscrito en 1979, ésta se comprometía a buscar la autofinanciación, por lo menos de sus operaciones internas, aunque no necesariamente de los servicios que da a la sociedad. La autofinanciación continua siendo un sueño o una vana promesa. El Estado espera paciente a que la Iglesia cumpla su promesa y mientras tanto paga. Las aportaciones del Gobierno español son de cinco clases. Primera. El Ejecutivo dona y recauda el impuesto eclesiástico: el 0,52% (actualmente el 0,7%) del IRPF que los contribuyentes asignan voluntariamente a la Iglesia católica. El Estado no sólo cede una pequeña parte (la cual, si todos pagaran lo que deben, sería una cantidad considerable) de un impuesto al que tiene derecho exclusivo, sino que ahorra los costos de recaudación a la Iglesia y le asegura un nivel de ingresos que de otra manera ésta no recogería . Segunda. El Estado complementa con aportaciones directas del erario público lo que falta para llegar al nivel comprometido en el presupuesto anual ( 150 millones de euros en el 2005 ). Las aportaciones de los fieles no suelen superar en mucho los 100 millones de euros, por lo que este año el resto, de unos 40 o 50 millones de euros , será una aportación directa del Estado. Tercera. El Estado exime a la organización eclesial de varios impuestos: IVA (lo cual no agrada a la Unión Europea), IBI (sobre los muchos inmuebles que posee), sociedades, patrimonio, sucesiones y donaciones (importante para la Iglesia por las herencias que recibe) . Constituyen estas renuncias fiscales una discriminación positiva a favor de la Iglesia católica, que no se suele mencionar cuando se habla de su financiación, pero suponen muchos cientos o miles de millones de euros cedidos por las administraciones públicas a la Iglesia. Cuarta. El Estado destina unos 500 millones de euros para pagar a los profesores de Religión en las escuelas públicas y a los capellanes en hospitales, prisiones y cuarteles . Paga asimismo por la conservación de monumentos y obras de arte que son patrimonio de la Iglesia . Quinta. El Estado paga más de 2.000 millones de euros a las órdenes religiosas que regentan las escuelas concertadas . Es la cifra que da el vicepresidente segundo del Gobierno, Pedro Solbes. Por otra parte, algunas administraciones públicas --comunidades autónomas y ayuntamientos-- contribuyen a financiar instituciones de la Iglesia que se dedican a obras de beneficencia (hospitales, asilos, orfelinatos y centros de caridad). A estos servicios que prestan las instituciones eclesiásticas se les paga de la misma manera que a los demás proveedores de servicios públicos. Hay que reconocer que estas obras asistenciales de la Iglesia ahorran costos --y quebraderos de cabeza-- a las administraciones . No quizá en la cuantía extrema que a veces se menciona (¡30.000 millones de euros es una absurda exageración!), pero sí en una parte importante.
AHORA LA cuestión es si esta situación va a continuar o va a cambiar. El principal criterio para decidirlo es ver si la Iglesia católica emplea la financiación que recibe de todos los ciudadanos en beneficio exclusivo de sus fieles o también en beneficio de toda la sociedad . Dado que el dinero público es dinero del público, muchos ciudadanos que no son católicos pero sí contribuyentes al erario público pueden pedir cuentas a la Iglesia de cómo usa sus contribuciones . Por poner un ejemplo de mal uso eclesial del dinero público, es una vergüenza que parte de los aportaciones de los contribuyentes, aunque sea una porción pequeña, se dedique a financiar a una emisora de radio y a unos periodistas que han hecho misión de sus vidas el insultar y calumniar a los miembros del Gobierno actual y a quienes lo apoyan . Cuestión aparte es lo que hace la Iglesia católica con los ingresos de sus posesiones en tierras, inmuebles, fondos de inversión (tipo Gescartera) , acciones y otros tipos de activos. La institución eclesiástica no es pobre. ¿A qué dedica los réditos de su inmenso patrimonio? ¿Los destina a acumular riquezas para asegurarse un posible futuro incierto? ¿O los acumula para dar a las misiones extranjeras y a los pobres de tierras lejanas? En todo caso, a los contribuyentes que ponen de sus bolsillos el dinero que el Estado da a la Iglesia les gustaría ver sus cuentas y balances.

< a href=http://www.imfegranada.es/cescuela/Laico/Finanzas.htm#Velasco target=_blank >http://www.imfegranada.es/cescuela/Laico/Finanzas.htm#Velasco< /a >



estupenda apreciación vecino1500, pues ya sabes lo que debes hacer, en cualquier caso te comentaré que es imposible que siempre llueva a gusto de todos: con el dinero de todos también se hacen cosas que a mi no me parecen bien, y las acepto pues hay otras personas que lo consideran necesario,... la democracia tiene estas cosas...

por cierto, qué estupenda reflexión¡¡, de un exjesuita, imparcialidad a tope ; una vez más, igual que hay mucha gente que opina como él hay otros muchos que opinan lo contrario, con tantos o más argumentos...

la verdad es que con lo mal que te cae la iglesia no sé como no eres miembro de la secta esa del anticristo que hace poco se manifestó por Madrid, de veras que me hace mucha gracia ver como te pones cada vez que se habla de la iglesia, sobre todo porque te pese más o menos, cuando tú y yo no estemos la iglesia seguirá estando, aunque con menos aportaciones del IRPF....
 

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