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A
alonso79
17/07/2008 16:10
Personalmente creo que lo mejor que podiamos hacer es hablar con el alcalde, ya nos hecho una mano con lo de la subida del modulo, puede que nos den soluciones o que ellos puedan presionar para que no se olviden de nosotros.
 
A
agesul
17/07/2008 16:00
si quereis intentar reunión con alcalde o concejal de urbanismo enviarme email...

espartalesnorte1@hotmail.com
 
T
Toque
17/07/2008 14:47
Ayer.... fue interesante todo...... Muchas noticias..... Así, al menos, se nos ve con fuerzas..... Pienso que lo que se dice de ir al Ayuntamiento es buena idea, y hablar con el Alcalde o algo.... Qué decís??

Nosotros por ahora.... este mes a pagar toca, como a muchos de vosotros.... Toquemos madera, hagamos fuerza, y tengamos FE....

Ánimo, vecin@s!!!!
 
G
gost2005
17/07/2008 14:00
Qué somos!! terroristas???

Q fuerte....

O igual... tenemos que ponernos en huelga de hambre??

Esta segunda podría ser usada más adelante eh ;)
 
A
AGALA
17/07/2008 13:31

Futuribles... Futuribles... Futuribles hay muuuuchos. Podemos ser optimistas o pesimistas. Para gustos colores.

¿Cual es nuestra realidad a día de hoy?. Esto es lo que yo sé a ciencia cierta.

1º- Hemos firmado un contrato y entregado una cantidad de dinero muy importante (por lo menos para mí), con 29 pagarés firmados por mí a una empresa en suspensión de pago.

2º- Estamos sin aval con una empresa en suspensión de pago.

3- Dentro de… 12 días más o menos me van a pasar una letra estupenda (por ahora) una empresa en suspensión de pago.

Y a cambio que es lo que esta empresa me ofrece a día de hoy. NADA, Creeeo...Creeeo... En principio… Probablemente… Huuumo

Salu2.
 
F
Fns
17/07/2008 13:05
Por cierto yo como han preguntado antes por ahi, yo quiero luchar por que esto se construya y tener mi vivienda
 
F
Fns
17/07/2008 13:03
Hola de nuevo,

Alguien ha enviado el mail para demorar las cuotas y ha obtenido alguna respuesta? cual ha sido?

Gracias
 
F
Fns
17/07/2008 12:35
Gracias,
Ya lo he mirado y me he inscrito
haber si entre todos sacamos esto hacia adelante y conseguimos la casa
 
A
alonso79
17/07/2008 12:29
Hola a todos!soy nuevo en el foro. Como "propietario" o "victima", no se como definirlo... me gustaría dar mi pequeña opinión.

Esta claro que ahora mismo Martinsa, no nos va dar ningún tipo de información sobre el aval, desde mi punto de vista no creo que lo consiga, pues para que te den un aval o lo consigues presentando tus cuentas o tus propiedades, y Martinsa no tiene liquidez ahora mismo y no le van a dejar avalar con propiedas... pero los que hemos firmado contrato estamos obligados a pagar los pagarés, hasta que incumplan contrato, lo del aval es un incumplimiento, pero claro te toca denunciar para poder recuperar tu dinero...
Creo que lo mejor será ir al Ayto de Alcalá pues fueron ellos quienes vendieron la parcela a Martinsa y que nos ayude a estudiar la posibilidad de cambiar de promotor, yo es la unica via que veo ahora mismo, ellos tienen más fuerza que nosotros seguros. Lo bueno es que al ser VPPL no no debería dejar tirados
 
M
martita84
17/07/2008 12:27
Buenas !

Bueno yo soy nueva en el foro...saludos a tod@s los que espero que sean mis vecinos algún día!!...he estado leyendo todas las páginas anteriores para ponerme al día, no obstante, yo por lo menos por mi parte confío en que de una manera u otra esto salga adelante, ya se que esto nos va a costar mil dolores de cabeza, pero vaya la gente que entiende de esto me ha informado que corremos la suerte y que no debemos dejar de pensar que se trata de vivienda pública, es decir, si martinsa no lo saca adelante será otra empresa la que lo haga, quizá no sean dos años pero ese terreno no se va a quedar ahí por las buenas...el ayuntamiento también ha invertido dinero en esto y le interesa que esto salga adelante.

Yo al menos por mi parte, que sólo he pagado la reserva no pienso dar ni un duro más, pero voy a luchar por mi piso porque me dirás tú a mi donde se encuentra un piso por un precio como el que teníamos ya pactado...en espartales esta prácticamente todo vendido..y la vivienda privada...pufffff...es todo carísimo...no se exactamente como esta la cosa entre vosotros, si la mayoría quiere luchar por el piso o preferís rescindir el contrato...como la mayoría opte por la segunda opción, los que lo queremos lo vamos a tener complicado para sacar adelante la cosa, si no hay compradores....no se chicos yo soy optimista, de una forma u otra esto saldrá...yo desde luego no voy a poner un duro más hasta que no consiga el aval pero luego a por todas..

En cuanto a Elena..no se, yo no creo que fuera consciente de la magnitud de la situación..igual ni siquiera sabía que estaban pendientes de tal crédito, al fin y al cabo ellos son también los últimos monos...nosotros nos quedamos sin piso, pero ella puede que se quede sin trabajo...no creo que ella tenga mucha culpa la verdad, pero bueno cada uno como se ha dicho por aquí que piense lo que quiera..

Ya por último sólo decir que en unos 2 meses, tres a lo sumo, se debería ver la claridad de lo que va a pasar. es decir que si finalmente subsanan la deuda o caemos en manos d otra promotora ( CON LAS MISMAS CONDICIONES QUE TENIAMOS, Y ESO ES SEGURO ), es el plazo que me han dicho.

 
G
gost2005
17/07/2008 12:25
Aqui:

http://espartalesnorte.blogspot.com/2008/07/resumen-reunion-de-afectados-por.html

No lo has recibido por mail??

http://spreadsheets.google.com/viewform?key=pnB7jMWXoAiV27okV7MRAaQ&email=true

inscribete y estarás informado de todo casi al momento.
 
F
Fns
17/07/2008 12:08
Buenos días,

Pues yo no se que hacer, pero tengo la cuota este mes, yo ya hice el contrato compra-venta

Alguien sabe en que se quedo ayer en la capilla del oidor?

Gracias
 
S
SOM6
17/07/2008 10:56
Jarant dijo:

som6 dijo:

Hola , ayer estuve en la empresa de la vivienda de la comunidad de Madrid, simple y llanamente nos han estafado, empezando por Elena y Jose Manuel, que sabían de sobra lo que iva a pasar, por lo tanto dejar de tratarlos como si fueran a solucionar algo, mienten y son profesioales de la mentira, puntos:

- No hay aval, nunca lo ha habido ni lo va haber.
- La única solución que otra empresa construya en lugar de FERCLER Y NOS PODAMOS SUBROGAR.
- MIENTRAS TANTO A LA COLA DE ACREEDORES DONDE SEREMOS LOS ÚLTIMOS Y POR SUPUESTO CUANDO COBREMOS, SI COBRAMOS NO LO HAREMOS EN SU TOTALIDAD.
- HAY QUE PRESIONAR DESDE YA PARA QUE DEN LA CONSTRUCCIÓN DE ESTAS VIVIENDAS A OTRA EMPRESA Y NOS PODAMOS SUBROGAR CON ELLA.





Y por último, antes de ponerme a currar de verdad contesto a som6.

Lo del Abal, lo primero que dijeron al salir a atendernos fue, NO, NO HAY ABAL "hasta septiembre". Y también reconocio que en su situación no es facil que nadie se lo conceda. En este punto han sido claros.


"- La única solución que otra empresa construya en lugar de FERCLER Y NOS PODAMOS SUBROGAR."

Esto supondria, al menos, un año de juicios y procesos varios para que se le adjudicara a otra empresa, la cual cogería el proyecto y daría un nuevo plazo. Por lo menos otro año más. Por tanto, no me extrañaria que se retrasase por lo menos una par de años más a parte de la fecha que esperabamos, es decir, entrega sobre 2013.

Si hay gente que paga, digamos, 800€ de alquiler mientras espera. 800€ por 24 meses, son unos 19000 €. Más de lo que ya he puesto.

Con esto pretendo decir que, para nada, esa es la unica solución. Al menos, a mi y supongo que a otros, no nos vale esa solución.

En cuenta a Elena y Jose Manuel, pues estoy de acuerdo, nos han estafado en representación de su empresa. No se si solucionaran algo o no, pero ahora mismo hay 2 opciones. Escribir cartas, burofax y demás vias administrativas e ir a darles la brasa. Y son 2 caminos que no son incompatibles.

Y, la verdad, si los que han firmado la preventa consiguen algún papelito, como parece ser que puede pasar, eximiendoles de firmar el contrato hasta el aval, pues algo que se les ha sacado. Que no, pues a alguien habra que gritar, porque sino, como no grites al cartero cuando no te lleva cartas de respuesta...

Por otro lado, Jose Manuel está de vacaciones, y dado que su empresa se está hundiendo y el no se ha molestado en volver.... pues supongo que seguira mucho tiempo de vacaciones. Aproximadamente hasta que nos den el aval...

En cuanto a Elena, eso está hecho, 2 voces más que la peguemos y lo conseguimos. El otro día según la vi, la cara que tenía y su aspecto en general, apunto del aborto que estaba.

Elena, si me estas leyendo, POR DIOS, vete al medico a que te de la baja, que Fernando Martin no te va a pagar el aborto ni con sus 600 millones de patrimonio.


EN CUANTO AL AVAL TE EXPLICO, NO LO HAY, LA COMUNIDAD DE MADRID LO CONFIRMA, NO LO HAY, NO TE VAN A AVALAR NI AHORA NI NUNCA. ESTAFADOS. LO DE LA BRASA A ELLOS NO VALE DE NADA, HAY QUE IR A LA ADMINISTRACION EN CONCRETO AL AYTO DE ALCALA, QUIEN ES EL QUE HA ADJUDICADO EL TERRENO EN LAS CONDICIONES QUE ESTABA LA EMPRESA. LUEGO AL MINISTERIO DE LA VIVIENDA Y SUS SOLUCIONES HABITACIONALES, QUE SOLUCIONE ESTO.
CREO QUE LA UNIÓN HACE LA FUERZA DEBEMOS JUNTARNOS PARA IR A LA OCU.
EN CUANTO A ELENA Y JOSE MANUEL SON PARTE FUNDAMENTAL DE LA ESTAFA( NO HAY AVAL, NO LO VA A VER) Y DEBEMOS EMPRENDER ACCIONES LEGALES CONTRA ELLOS YA.
 
F
Fns
17/07/2008 10:23
Hola a tod@s!

Soy nuevo en esto, ayer vi a algun@s de vosotr@s en Madrid Directo, estaba en el trabajo y no pude asistir a la reunión, me gustaría que alguien contara un poco los puntos que se vieron y los acuerdos que alcanzasteis.

Esperemos que esto siga adelante y podamos disfrutrar de nuestras viviendas

Un saludo
 
_
_Murdock_
17/07/2008 09:07
Atiendo a tu invocación, me manifiesto :P

Veamos, somos 2 personas las que hemos "arreglado" esto: LTH y yo. Ayer hablamos con Elena y le dijimos que no pensabamos poner más dinero ni firmar contrato hasta que tubieramos el aval. En principio nos apunto como que estamos "PENDIENTES DE AVAL" y se supone que no firmariamos ni pagariamos nada hasta tener ese aval. En cuanto este pagariamos todo lo retrasado. Ahora, sabemos que existe una clausula en el documento de preventa que indica que la firma se realizaria en un mes desde la fecha de emisión de la preventa... Estamos mirando de solicitar a Fercler un documento en el que realmente nos confirmen que hasta la obtención del aval no tendremos que realizar la firma ni pagar nada más. Intentaremos ponernos de acuerdo para realizar un documento de petición comun y actuar todos más o menos de la misma manera. En cuanto lo tengamos lo publicaremos.

Salu2
 
G
gost2005
17/07/2008 09:04
OJO:

Matizar que no es recomendable enviar un Burofax diciendo que hasta la recepción del aval no se va a hacer frente a los pagarés....

Ellos están incumpliendo el contrato por no dárnoslo, pero nosotros también por no pagar.

Dos Opciones:

A) Burofax Suave: solicitar la entrega del aval en una semana y afrontar pagos.

B) Burofax Heavy: solicitar la entrega del aval en una semana o dais por extinguido el contrato por incumplimiento de Fercler.

La primera opcion es para los que tengan Fe en que esto sigue adelante.

La segunda es para los que no quieran saber más, aunque os aviso que las cantidades aportadas no se sabe ni cuándo, ni cuanto ni como se recuperarán.
 
S
SOM6
17/07/2008 07:28
Hola , ayer estuve en la empresa de la vivienda de la comunidad de Madrid, simple y llanamente nos han estafado, empezando por Elena y Jose Manuel, que sabían de sobra lo que iva a pasar, por lo tanto dejar de tratarlos como si fueran a solucionar algo, mienten y son profesioales de la mentira, puntos:

- No hay aval, nunca lo ha habido ni lo va haber.
- La única solución que otra empresa construya en lugar de FERCLER Y NOS PODAMOS SUBROGAR.
- MIENTRAS TANTO A LA COLA DE ACREEDORES DONDE SEREMOS LOS ÚLTIMOS Y POR SUPUESTO CUANDO COBREMOS, SI COBRAMOS NO LO HAREMOS EN SU TOTALIDAD.
- HAY QUE PRESIONAR DESDE YA PARA QUE DEN LA CONSTRUCCIÓN DE ESTAS VIVIENDAS A OTRA EMPRESA Y NOS PODAMOS SUBROGAR CON ELLA.


 
P
punkler
17/07/2008 02:05
Pues sí, la verdad es que no es la mejor noticia...
 
G
gost2005
16/07/2008 23:40
Ha sido increible...

Hoy estoy muy cansado pero prometo que mañana os contamos las impresiones..

Bona nit !

Pd. mal rollete el tema de Fercler en suspensión de pagos..
 
2
2008cris
16/07/2008 22:37
Hola,

Que tal esta tarde, yo al final no he podido ir por el trabajo....
 
A
alvarian
16/07/2008 22:36
yo tambien estoy a la espera del burofax para enviarlo, aunque yo solo entregue los 3000 de la reserva.
 
A
AGALA
16/07/2008 22:16

Hola,

Me caguen en la leche!!! os dejo este link. Fercler metida en la suspensión de pago.

http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/07/16/economia/1216220634.html

Salu2.
 
2
2008cris
16/07/2008 19:45
Eso de que el aval, no se hace, que muy pocas promotoras....

Por ley es obligatorio en la firma del contrato, y si en este caso no lo tienen pues algo tendremos que hacer digo yo!
 
S
smoking177
16/07/2008 17:45
Ademas lo que se tiene que hacer es forzar a los bancos ( usureros con corona o mafia del siglo 21) que lo unbico que necesitaba fadesa para que no pase esto es que le refinancien su deuda pero claro que les den por culo , ya pasa esto , cuando una empresa toma riesgos y gana pasta son unos ladrones pero cuando arriesga y lo pierde entonces que le spudran tambien , y cuando han hecho las cosas bien? lo unico qu epedia fadesa es un prestamo de 130 millones de euros, para una empresa que costo 5000 millones es un 3% , macho a ver si el gobierno hace algo que todos nos quejamos de que los pisos estan altos, pero la realidad es que pagan por los creditos como si fueran de alto riesgo ( 5 veces mas que uno normal y que cualquier PROMOTORA estadiunidense ) que el gobierno se ponga las pilas que ni unos son tan chorizos ni otros tan santos, esta de puta madre que te cagues en una empresa pq t da rabia que gane tanto pero bueno ( ella arriesga ) pero si se ayuda a lso agricutores, ramaderos , CAMIONEROS porque coño no a la cosntruccion , que me lo diga alguien porque a mi entender somos mas los que dependemso de ellas, ya sea por sus pisos o pq trabajamso para ellos .
 
S
smoking177
16/07/2008 17:29
joer con el botoncito que le doy todo el rato , bueno eso queria contestar, erl burofax , est aclaro que lo hemsop de hacer todos para cubrirnos las espaldas como dicen , pero exigir el aval es pedir algo qu eno podran cumplir por lo que se tendra que pasar al siguiente paso, si todos quereis eso pues ya sabeis lo que hacer , es exigir cosas que sabes que es imposible por loque mas vale que vayas al grano y denuncies directamente
 
S
smoking177
16/07/2008 17:27
hOY EN DIA EL AVAL SE HACE MUY POCO , PORQUE cuesta dinero a la promotora, no es porque quieras engañasr a nadie sinó porque a menos que compres un piso que no te lo entregan hasta dentro de 3 años y quieras asegurarte porque no te fias de l apromotora no se pide, y la promotora pues se ahorra un coste , pero no es que te quieran engañar, simplemente no es costumbre, yo por ejemplo cuando me compre mi piso no lo pedí y mi famila que recuerde en sus compras tampoco, ala ahora cuando pasa esto es cuando nos acordamo sde el , pero no pinteis las cosas como si fueran unos chorizos , ala lo del burofax, ta claro q
 
G
gost2005
16/07/2008 16:12
Acaban de decir en la sexta q Vero y pareja os ibais a casar y habeis tenido q aplazar??

Es cierto o trola?
 
G
gost2005
16/07/2008 15:44
Más noticias:

Martinsa-Fadesa está al día en pagos a proveedores

http://www.europapress.es/economia/noticia-economia-empresas-martinsa-fadesa-dia-pagos-proveedores-20080716150819.html

Y mas y mas...

http://twitter.com/espartalesnorte
 
G
gost2005
16/07/2008 14:39
Super guapis :)
 
L
LTH
16/07/2008 14:26
Jajajaja, habéis visto La Sexta??? A ver si así nos hacemos oir.
 
G
gost2005
16/07/2008 14:16
punkler dijo:

Acabo de hablar con la cadena SER. He comentado las reuniones programadas para las 18:00 en el cartelón y para las 19:00 en la Capilla del Oidor.

Yo estaré por allí. Me han preguntado por la finalidad de la concentración y he comentado que es dar a conocer la situación al mayor número de afectados y afectadas posible y, sobre todo, que TODOS los que no tenemos aval presionemos para conseguirlo.

¡Ánimo compañer@s!


Confirmamos pues:

* 18 horas en las obras de Espartales Norte, Alcalá de Henares, para Telemadrid
* 18:30 horas en las obras de Espartales Norte, Alcalá de Henares, para Antena 3
* 19 horas en adelante en la Capilla del Oidor, Alcalá de Henares, para Cuatro, Telemadrid, TVE, La Sexta, Ser...
 
P
punkler
16/07/2008 14:16
Hablado también con Punto Radio.
 
P
punkler
16/07/2008 14:08
Acabo de hablar con la cadena SER. He comentado las reuniones programadas para las 18:00 en el cartelón y para las 19:00 en la Capilla del Oidor.

Yo estaré por allí. Me han preguntado por la finalidad de la concentración y he comentado que es dar a conocer la situación al mayor número de afectados y afectadas posible y, sobre todo, que TODOS los que no tenemos aval presionemos para conseguirlo.

¡Ánimo compañer@s!
 
P
PXM
16/07/2008 13:53
LTH dijo:

Suerte para tí también PXM que la necesitarás.



Ya sé lo que ha pasado, ha sido una mala interpretación por "alguna de vuestras partes" de la misma manera que con la suerte que acabo de desear...madre mia!

Calculo que no llegais a los 30...y por favor dejadlo ya!
 
L
LTH
16/07/2008 13:06
Suerte para tí también PXM que la necesitarás.
 
_
_Murdock_
16/07/2008 12:51
Pues tu veras... tu promotora esta en concurso de acreedores, lo que en principio no es señal de que les vaya muy bien no crees? Ahora siguen con la actividad, pero todavia no sabes que va a pasar pues no se... en 3, 6 meses, 1 año, finales del 2010. Igual no consiguen normalizar su situación, se van a la mierda y no acaban tu casa. Y tu llevas pagando religiosamente todos los meses durante ese tiempo... ¿tu que harías? Yo prefiero tener la garantia de un aval que resolver que me garantice recuperar mi inversión que ser un simple acreedor más, q a saber cuando recuperaria mi dinero y si lo llegaría a recuperar. Y si me dices que estoy equivocado o que mi planteamiento es incorrecto hazme el favor de decirme donde y cómo falla mi planteamiento, y cual es la opción correcta q nos sera a todos de mucha ayuda
 
P
PXM
16/07/2008 12:47
LTH dijo:

PXM dijo:

Solo por tú actitud egocentrica y prepotente seguro que no estás equivocada estate tranquila.....

En cualquier caso, no voy a entrar en esto entre otras cosas porque cuando se habla desde el desconocimiento en muchos campos cometemos la mayor de las faltas IMPRUDENCIA.

Y hasta aqui puedo leer....lo más importante es que todo esto salga de la mejor manera posible para todos y ahora es muy precipitado poder sacar conclusiones de NADA.



Te agradeceríamos todos que si TÚ no desconoces los campos en los que crees que agala no va bien encaminada, nos lo hicieras saber y en vez de poner en duda la ayuda de todos estos compañeros que tanto se están moviendo por el beneficio de todos nosotros, nos ayudaras un poquito.





ahhhh ya entiendo porque más de uno de la primera batalla lidiada en diciembre de 2007 no está por aqui......siento que se haya malinterpretado lo que queria decir o igual no me explicado bien......suerte!!!!
 
P
PXM
16/07/2008 12:44
_Murdock_ dijo:

PXM dijo:

_Murdock_ dijo:

Imaginas mal. Claro que conozco que hay un concurso de acreedores y por desgracia me he tenido que informar de que va el tema y cual es su fin.
La meta de la gente que envia el burofax es tener un documento acreditativo en el que se demuestra que han exigido el aval que tienen firmado por contrato y que por ley tienen derecho a tener para cubrir las cantidades que van entregando... El mandar el burofax no implica que vayan a rescindir el contrato. Es una manera de presionar a que te den tu aval.


¿quien te asegura a ti que el aval te garantiza a corto plazo recuperar tú dinero? ainsssssssss mae miaaaa.....

ciao y suerte!!!! me retiro de esta plaza.....
Piso deberias tenerlo en las fechas que te han dicho. Dinero con aval en el momento que no se cumpla el contrato o pase algo, dinero sin aval... seras el ultimo mono en cobrarlo y si lo cobras...



El seguro en la compraventa de vivienda y devolución de las cantidades entregadas a cuenta


Las cantidades que Ud. entregue a cuenta de forma periódica, deben ser garantizadas por los promotores de la vivienda mediante seguro o aval.

En los casos en los que la construcción no llegue a iniciarse o no se termine, la constructora estará obligada a devolver dichas cantidades incrementadas, en general, en un 6 % de penalización.

Por ello, asegúrese a la hora de firmar el precontrato de que en el mismo figura este seguro o aval.


Por su parte, el promotor deberá entregarle la póliza individual de este seguro o algún documento que acredite la existencia del aval e información sobre los mismos que también podrá obtener directamente la compañía aseguradora o la financiera, respectivamente ; de esta forma podrá conocer cuál es el capital cubierto para su vivienda, la duración de la póliza... etc.


Si la vivienda no llega a construirse o no está terminada en el plazo acordado, Ud. puede exigir la devolución de las cantidades entregadas de forma periódica, formulando al promotor una petición o solicitud de devolución.

Realice esta petición de modo que quede constancia de la misma, por ejemplo, por telegrama con acuse de recibo, burofax, o mediante requerimiento notarial.


Si el promotor no contesta a dicha petición, puede dirigirse a la compañía aseguradora o entidad financiera que prestó el aval para solicitar la devolución del capital entregado a cuenta en la compra de su vivienda.






Claro, esto se daría en que caso de solicitar resolución de tu aval....Y??? no entiendo.....
 
L
LTH
16/07/2008 12:06
PXM dijo:

Solo por tú actitud egocentrica y prepotente seguro que no estás equivocada estate tranquila.....

En cualquier caso, no voy a entrar en esto entre otras cosas porque cuando se habla desde el desconocimiento en muchos campos cometemos la mayor de las faltas IMPRUDENCIA.

Y hasta aqui puedo leer....lo más importante es que todo esto salga de la mejor manera posible para todos y ahora es muy precipitado poder sacar conclusiones de NADA.



Te agradeceríamos todos que si TÚ no desconoces los campos en los que crees que agala no va bien encaminada, nos lo hicieras saber y en vez de poner en duda la ayuda de todos estos compañeros que tanto se están moviendo por el beneficio de todos nosotros, nos ayudaras un poquito.

 
_
_Murdock_
16/07/2008 12:05
como ves si que te asegura un poco más a corto plazo recuperar tu dinero en caso de desgracia. Y si no dinos tú cual es la solución pues parece que el asesoramiento juridico que consultamos debe estar totalmente equivocado...
 

Fin del hilo
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