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RoaMartin
05/02/2009 19:29

Encadenados

¿Estamos siendo manipulados para aceptar las pretensiones de la constructora?

8.244 lecturas | 89 respuestas
Encadenados: asi estamos mas del 50% de los socios, cualquier accion que tomemos parece empeorar las cosas, no os parece que es hora de preguntarnos si todo esto no ha sido orquestado y preparado para llevarnos a un callejon sin salida ? y que la unica salida es la de tragar con todo lo que nos pongan ?

Si accedemos a las pretensiones de la constructora resulta que los que no podemos pagar, les solucionamos la papeleta a aquellos que disponen de medios y que no les importa pagar el sobre-precio, ademas tendremos que abandonar nuestro sueño y nuestro futuro que son las malditas viviendas, y otros ocuparan nuestro lugar, con esto ya cuentan los que han preparado la encerrona.
A estas alturas deberiamos preguntarnos ¿carecemos de dignidad? ¿todo se reduce al dinero? ¿ es que hemos olvidado que debemos defender nuestros derechos? sinceramente, siento verguenza ajena por aquellos que solo les preocupa lo suyo y mas verguenza por aquellos que no necesitan que les pongan cadenas porque ellos mismos estan atados con el invisible hilo de la cobardia.

Todo se reduce al miedo, queremos pero sin riesgo, queremos pero que lo solucione otro, yo continuo a la espera porque seguro que ganare mas que si me muevo, es esta la nueva filosofia? porque no mirais en los libros de historia? creeis que el avance social es un regalo en vez de una conquista? si las generaciones anteriores hubiesen esperado el regalo de los poderosos hoy andariamos todavia descalzos.

Y nos acobardamos ante la iniciativa de una reclamacion judicial, pues bien, esto significa que tememos no llevar la razon y por lo tanto es mejor estar calladitos.

Que necesitamos conocer mas? ya sabemos con absoluta seguridad que nos han ocultado informacion y que a nuestras espaldas se ha firmado absolutamente todo con una irresponsabilidad que roza el delito. Todavia necesitais meter el dedo en la llaga como aquel Apostol de Cristo? desde un principio nos han mentido y manipulado, el acuerdo firmado con la constructora es una soga al cuello, la firma del acta de fin de obra es el ataud, la constructora lo sabe y lo utiliza en su propio beneficio, por eso ahora pide mas dinero, nos amenaza con demandarnos, ademas pedira la firma de un documento que la exima de toda responsabilidad y se permitira el lujo de carcajearse de nosotros abandonando la obra sin terminar los repasos ni las partidad pendientes, o sea que cuando firmemos desaparecen del mapa y que nos den dos duros.

Y quereis esperar a despues de firmar la conformidad a todo para tomar decisiones, perdonad pero sois unos PARVULITOS............
 
M
mdbermejo
01/04/2009 13:45
Hola a todos
A mi despueés de todos los intentos que hice por hablar con Jesús, el no me cogió el teléfono, fué la administrativa, y ella me comentó lo mismo que a algunos de nosotros, que están con las mejoras, y que entre las mejoras, tramites, y etc..., seguramente los pisos, los tengamos para últimos de mayo primeros de junio, ¿pero eso será cierto?.
Yo ya no se que pensar a estas alturas, también os puedo decir que según el gestor Jesús, cuando nos compramos nuestras viviendas, ya hace años, el mismo nos dijo que la obra era de 18 meses, con dos de retraso por parte de la constructora, y sin embargo llevamos dos años de retraso, por mucho que contemos los dos meses de retraso de la constructora mas el tiempo que dicen ellos que es culpa del retraso de la consejería, ni mucho menos el el tiempo que llevamos esperando, sinó mirar en algún sitio el día en el cual la contructora empezó a contruir las viviendas, y por otro lado en la fecha en cla cual estamos.
No se si recordáis que el mismo Jesús nos dijo que en el caso de este retraso podríamos denunciar, claro que fué antes de que pasara todxo esto y por lo que yo creo, al iggual que muchos de nosotros, era ponernoslo muy bonito para que todos accedieramos sin poner pegas.
Yo lo único que os digo que es lo que yo pienso que deveríamos hacer es que cuando estemos dentro de nuestras casas reclamemos lo que es nuestro, somos muchos los que tenemos gastos de alquiler, y según lo bonito que nos lo pusieron al principio, ojo el dinero que llevamos perdido en alquiles en estos casi dos años que podríamos llevar en nuestra casa,y eso sin sumarle lo que nos piden de mas, que con toda la gente que consulto no tienen derecho a cobrarnoslo ya que el retraso a sido problema suyo, no nuestro, eso si esto lo tenemos que hacer por supuesto que si, pero cuando estemos en nuestras casas, si lo hacemos ahora no se cuando nos la van a entregar, perdonar que este correo sea tan largo, pero es que no me me queda mas remedio de decir lo que siento y pienso.
Un saludo
 
D
Dikaios
31/03/2009 14:34
Paciencitas, por lo que tengo entendido, la Comisión de Seguimiento se disolvió en la última Asamblea, cuando entre todos decidimos dar carta blanca a un presupuesto a ciegas. De hecho, creo que hubo algunos que dijeron allí mismo que se iban de la cooperativa.
Y sin nadie que haga ese seguimiento, así nos va...
Una pregunta. El otro día me pasé y no ví a NADIE trabajando en nuestra promoción. ¿Alguien ha visto trabajadores por allí?
Lo de la casa para mayo me suena igual que lo de diciembre...
 
P
paciencitas
31/03/2009 10:24
nadie sabe nada de nada, esto es desesperante!!!!ni reunión, ni visita a los pisos, ni nos llama el banco. Yo llamo al teléfono de Jesús, pero lo coe la chica y no me da ninguna novedad.¿y el consejo rector?y los de seguimiento?no hay nadie¿se han ido todos de la promoción?......
 
G
Gemmita
25/03/2009 23:35
Hola a todos,levaba tiempo sin poder estar en el foro y ya por fin según leo que la cosa va,según parece claro espero que así sea,referente al tema de tener una asamblea me han informado que según un miembro del consejo rector efectivamente quieren hacerla para últimos de mes,espero que así sea,que refernte a los remates de las casas van despacio que no sabe para cuando estarían que cre que si para el mes de Mayo,esto es lo que me comentó un vecino nuestro,amigo mio que se puso en contacto con él.Del banco áun no se nada,yo personalmente no tengo el teléfono de Jesús para poder llamarle dia si y dia también para que me informe personalmente y darle un poquito de brasa para que él meta toda la caña que pueda a la constructora para que terminen ya cuanto antes y se canse un poquito de estar cogiendo el telefono para darnos las mismas respuestas y así terminen ya de una vez.
Deseo como todos nosotros que esto termine ya cuanto antes y que ya estemos todos este verano tomando el sol en nuestro porche de casa.
Espero seguir teniendo noticias vuestras para que nos sigamos informando entre todos nosotros.
Un saludo a todos.
 
D
Dikaios
24/03/2009 13:10
Hola.
En principio se supone que al ser una hipoteca de piso de protección, todos los bancos nos deben dar el mismo tipo de interés, que es el que marca el Gobierno. Otra cosa es la segunda hipoteca.
De todas formas, si alguien tiene ofertas mejores, no estaría de más que nos lo contara por aquí.
Por cierto, respecto a las ayudas, la Junta ya me ha respondido, pero he tenido que reclamar porque estaba mal el nombre. Así que ya sabéis, revisadlo todo...
 
M
mdbermejo
24/03/2009 10:35
Hola a todos
Yo ya he recibido la carta de la junta, pero parece que todos estamos dando por hecho que hay que ir a llevarla al BBVA, pero alguien a probado a ir a informarse a otro banco para ver por cuanto le sale la hipoteca, no es por nada pero yo he ido y sale mas económica en otros, y no necesariamente tiene que ser en el BBVA, ¿o es que no tiene mas remedio que ser en ese banco?, por que si no tiene mas remedio que ser en ese banco yo voy ahora mismo.
Un saludo
 
C
carlosYmary
23/03/2009 17:03
A nosotros ya nos llamaron del banco y llevamos toda la documentación excepto la carta de la junta con las ayudas, en el banco nos dijeron que hasta que no tengamos esa carta no hay nada que hacer, y nosotros aún no la hemos recibido, ¿la habeis recibido vosotros?
 
L
laurafernandez
23/03/2009 13:32
De lo del banco se me ha olvidado preguntarle, pero yo estoy con paciencitas, no esperéis a que os llamen y llevad vosotros la documentación, os la van a recoger igualmente y os van a atender aunque no os hayan llamado. Hay que ir adelantando lo más posible
 
P
paciencitas
23/03/2009 12:38
Estonces parece que todo va en plazo, pero ¿porqué no nos dicen nada los del banco?hay gente que no llevó documentación y los que la llevamos tampoco nos han dicho nada.Insistir todos en el teléfono de Ecovi y en el Banco.
Saludos.
 
L
laurafernandez
23/03/2009 12:09
Yo acabo de llamar (me lo han cogido sin dar ni siguiera llamada) y me han dicho los mismo que a carlosymary, los repasos empezaron la semana pasada y según la persona que me ha atendido tardarán unas tres o cuatro semanas en realizarlos, están intentando que manden más personal para que se agilice un poco. Luego tendrían que poner lo de las barras de los tendederos. En cuanto a la Asamblea, me ha comentado que Jesús quería convocar una para finales de mes y que ella se lo dirá. Pero como yo le he dicho, si esta semana ya es finales de mes, y me ha dicho que no sabe que pasará, pero que se lo comentará.
También están mirando lo de realizar otra visita antes del entrega de los pisos, pero no me ha dicho cuando.
En cuanto a entrega de los pisos le he preguntado que si se sigue manteniendo la fecha de mayo y me ha dicho que sí, finales de mayo o principios de junio, por tema de licencias y demás cosas que hay que hacer.
Un saludo a todos
 
P
paciencitas
20/03/2009 17:59
supongo que hoy no estarán, prueba el lunes por la mañana, a mí siempre me contestan.
Decir a todos los que conozcais que lleven los papeles al banco no espereis a que os llamen porque al igual que ecovi, no llaman.
¿sabeis algo de la comisión de seguimiento?ya han desaparecido?y todos los que escribiais en este foro¿ya no estais en la cooperativa?no quiero ser pesimista, pero creo que esto no mejora, decidimos pagar lo que nos pedian para que nos dieran las viviendas cuanto antes y pasan los días y seguimos igual que al principio.
LLAMAR!!!
 
M
mdbermejo
20/03/2009 16:35
paciencitas, pues no sabes la suerte que tienes, por que yo llevo llamando toda la mañana de hoy, y aún no me han contestado el teléfono, la primera vez que he llamado, me daba señal y no me lo han cogido, la segunda vez ya directamente se cortaba la llamada no me lo llegaban a coger, y la tercera vez directamente me saltaba el contestador diciendo el ese teléfono estaba apagado o fuera de cobertura. Pero no corta he vuelto ha hacer otra vez el intento un patr de veces mas, y me ha pasado lo mismo, no te parece esto un poco raro, por que yo ya no se que pensar de todo es´to, si Jesús no coge el teléfono por que no quiere o por que directamente no le da la gana, quie es lo mismo.
Ha pero eso si cobrar las cuotas se les da estrupendamente, pero llamarno para deicir que nos dan el piso, de eso no hablamos, por que para eso no tienen tanta prisa como tienen para pasarnos la cuotas, igual que para responder a nuestras llamadas, no es por nada paciencitas, pero dime sobre que hora lo llamas tu para intentar ponerme yo en contacto con el en ese horario, y ese día, por que lo mismo tiene días que lo coge y dias que no lo coge.
Un saludo.
 
P
paciencitas
20/03/2009 12:26
en la última asmblea acordamos que seguiamos pagando las cuotas y así haciamos frente a los intereses que el banco nos va a cobrar. Del resto de preguntas no os puedo ayudar, ya ha pasado un mes desde la última reunión y ni nos llama el banco, ni nos llama Ecovi.
Seguir insistiendo en el movil porque a mí si me contestan, pero la administrativa no nos aclara nada y ya estamos a finales de marzo.
Otra asamblea Ya!
 
M
mdbermejo
20/03/2009 10:48
Buenos días
Yo lo único que os puedo decir es que yo por mas que llamo o no me lo cogen o me salta el contestador del dichoso móvil.
También os digo que siguen quitando cuotas, hasta cuando, supuestamente ¿no habíamos termenado ya de pagar estas cuotas?
?A vosotros también os las están quitando, os puedo decir que a mi en febrero incluso me quitaron dos.
Que está pasando, alguien sabe algo de todo esto, alguien a sido capaz de ponerse encontacto con esta gente, alguien sabe cuando vamos a tener nuestra casita, no es por na da paero uno ya está desesperado y dispuesto a hacer cualquier cosa.
Un saludo.
 
C
carlosYmary
19/03/2009 10:53
Yo llamé el lunes al movil que nos dieron, no me contestaron pero a la media hora me devolvieron la llamada, creo que hablé con la administrativa y me dio la información que ya os conté en este foro ese mismo día.
 
M
mdbermejo
18/03/2009 17:00
Hola a todos
Gemmita estoy contigo, hay que darles la brasa todo lo que podamos y mas.
Pero alguien les llama a esta gente y les contesta, cuando hacemos este tipo de preguntas, como por ejemplo ¿como va el tema de las mejoras, o cuanto queda para que nos den la casa?.
Por que si alguien a conseguido hablar con estas personas, por favor que comente ya lo que les han dicho por que hay teléfonos que por mucho que intentes dar con ellos no contestan para nada.
Un saludo
gracias.
 
G
gtn
17/03/2009 08:45
Yo stoy con Gemmita tenemos que darles "la brasa", llamar al móvil que nos dio Jesús (aunque sé que él no lo coge) y preguntar y preguntar que cómo van las cosas, repasos, licencias, etc. marearles un poco, no sé si me explico, porque lo jodido es estar así sin saber nada de nada y se supone que en la recta final.Llamar uno detrás de otro, cuando les llamen 100 personas van a estar hartos y se moverán más rápido
 
G
Gemmita
16/03/2009 20:35
De todas formas,estoy pensando que jolines que si mientras se hacen las mejoras y pongan las barras protectoras y que luego nos den el visto bueno para poder entrar a vivir luego, el notario,firmar dar 6000€ en la entrega de llaves y ya por fin estar en casita tenemos que meterlos cizaña para que de verdad esto termine ya cuanto antes sino después de todo lo que estamos y hemos pasado se retarsen también en la entrega.
Un saludo
 
G
Gemmita
16/03/2009 20:18
Hola a todos,referente a lo que has comentado:carlosymari espero que sea verdad y que para Mayo lo tengamos todo terminado y arreglado en nuestras casas y alrededores,y que pronto cuando entremos en este foro veamos ya por fin donde pone fecha de entrega no disponible ver ya por fin MAYO 2009,espero que nos vaya Jesus informando de todo que este mes tengamos una asamblea explicando todo y asi hasta que ya firmemos las escrituras y que ya todo termine ya y nos vemos este verano en el porche de casa.
Que ilusiones verdad,espero que no nos hagan de esperar más de lo que nos han dicho.
Un saludo a todos.
 
C
carlosYmary
16/03/2009 11:36
Hola, hoy me han informado de que hoy mismo empiezan a realizar los repasos, que éstos estaran terminados a primeros de Mayo y a continuación colocarán la barras de los tendereros durante 15 dias, despues solicitaran el visto bueno para poder ocupar las viviendas, y creen que a primeros de Junio se harán las escrituras (ya veremos).
Quieren hacer una asamblea a finales de este mes para aprobar las cuentas del 2007 e informar.
¿estais recibiendo la carta de las ayudas en casa?
 
1
12quieromipiso12
16/03/2009 08:35
Hola buenos dias.
Por lo que veo seguimos igual, la semana masada o como mucho la anterior Jesus entrego la liquidación, no se ha dado mucha prisa en hacerlo.
Me da a mi que van a tardar mucho, mucho mas de lo que mucha gente pensaba en la última reunión, en darnos el piso.
Antes tenian la excusa de que no se pagaba, ahora tendran otra diferente.
Por cierto nuestro amigo Jesus, se niega a coger el telefono.
 
G
Gemmita
13/03/2009 14:54
Hola a todos,como os comenté me pasé ayer por la tarde a ver nuestros pisos,y después de dar la vuelta entera por el edificio vi que seguia igual que lo vi en el mes de Febrero,pero si estaba el Vigilante sentado en una silla viendo la televisión y como estaba fuera me acerqué a preguntarle,le dije que si hoy puesto que eran casi las 5 de la tarde no habían venido hoy a trabajar nadie,me comento que hace ya como 4 semanas que no va nadie por alli,y le pregunte si cuando iban iban varios trabajadores y me dijo que no sólo 1 para el agua,otro luz y otro pintor,no se si esque al final ellos no van a realizar las mejoras o no pero el tiempo va pasando y tienen muchos remates por terminar ya sean en nuestras casas como en los alrededores de nuestras parcela,si alguien sabe algo referente a esto o a cualquier cosa espero que sigais escribiendo,muchas gracias.
Un saludo.. (yo sigo sin saber noticia del banco a esperas de una respuesta por parte de ellos refernte a si conceden el prestamo )
 
G
Gemmita
12/03/2009 15:48
Hola yo me acerqué a últimos del mes de Febrero y asi es sólo vi currando a dos personas y estaban arreglando la acera de donde se encuentran los primeros portales dentro no había nadie ahora voy a verlo esta misma tarde haber si ya hay alguien haciendo algo pues como estamos ya a mediados de mes algo se tendría que ir viendo digo yo.
Referente a la hipoteca a nosotros áun no nos han dicho ninguna respuesta y a 2 vecinos nuestros que son amigos mios me han comentado que áun no los han llamdo para entregar la documentación ya los dije que no esperasen que se pasen por allí y que se los entreguen directamente.
Bueno haber si ya pronto nos dan las respuestas y se termina ya todo esto de una vez.
Cuidaros besitos.
 
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12quieromipiso12
12/03/2009 09:42
teneis idea de como van los repasos. cuando me he pasado por alli, no he visto a nadie, bueno miento ´,he visto nicamente a dos obreros.
 
J
jandrobal
07/03/2009 17:11
Hay que tener en cuenta que los cálculos que hace el banco para la hipoteca VPO se refieren al tipo de interés fijado en marzo del año pasado, que está algo por encima de los 5 puntos.

Lo más probable es que, para cuando firmemos las escrituras, el gobierno haya vuelto a revisar estos tipos de interés que, tal y como está el euribor, no puede ser sino a la baja.
 
P
paciencitas
06/03/2009 17:27
No espereis a que os llamen del banco, llevar los papeles.A mí me conceden los dos prestamos sin problema.casi 500€ uno y 130€ el de 24.000euros.
 
M
mdbermejo
06/03/2009 08:17
Hola a todos.
Ha mi tampoco me han llamado del banco, y me han dicho que hn llamado a varia gente, de todos los que han llamado, hay alguien que pueda decir por cuanto puede salirnos la hipoteca, y si ese alguien tiene que pedir practicamente todo lo que nos piden de más, por que viva al día, le agradecería que dijera por cuanto nos va ha salir la hipoteca.
Un saludo.
 
1
12quieromipiso12
05/03/2009 14:22
sabeis algo sobre el tema de las hipotecas, me han comentado que el banco se las ha denegado a varios vecinos.
 
J
javielena
02/03/2009 11:52
Hola a todos.
Si a alguien le interesa uno de familia numerosa, el mio está libre.
Está en el portal 5 y es un primero.
UN SALUDO
 
A
azagaya
26/02/2009 18:24
Hola, mi correo es losmayores00@gmail.com (la acabo de crear exclusivamente para esto).

Un saludo.
 
E
efpr
26/02/2009 17:07
hola,mejor mandame tu correo y nos damos los numeros de telefono para hablarlo, creo que es mejor que hacerlo en el foro.un saludo
 
A
azagaya
26/02/2009 12:57
¿Tu crees que si no tuviera mi montoncico hecho estaría aquí? Eso sería burlarme de la gente.
¿Me puedes indicar cual es tu piso? Ya sabes, portal, número y letra.
 
E
efpr
26/02/2009 12:25
hola,yo estoy pensando en darme de baja.Dispones del dinero para ponerte al día de lo que llevamos aportado y me lo devolvieran?
 
A
azagaya
25/02/2009 13:29
POR CIERTO!!!!
Yo quiero entrar en la cooperativa. Si conoceis a algun socio que se vaya a salir, y si quiere, me lo puede comentar a través del foro para poder ponernos en contacto...
 
J
jeremias32
24/02/2009 12:57
PUES ESO, CADA UNO EN SU CASA Y DIOS EN LA DE TODOS.
ME DESPIDO DE ESTE FORO
NOS VEMOS EN EL BARRIO
 
J
jandrobal
19/02/2009 20:17
Pues si es así, entonces es que no me enteré bien de lo que votamos...
Aun así, la opción de votar no, suponía seguir como hasta ahora, es decir, como estos tres últimos meses en los que no hemos conseguido avanzar nada.
 
D
Dikaios
19/02/2009 17:12
Visto lo visto, al final te saldrás con la tuya, e igual pagamos 180.000.
Que conste que si tienes razón en los precios, son 149.000 o menos, me callo y te invito a una caña.
Ojalá tengas razón, q todos estamos en el mismo barco, pero la experiencia aquí siempre ha sido la contraria.
 
D
Dikaios
19/02/2009 17:10
Discusión sobre la identidad aparte, sí
Jandroval, creo q no te enteraste de lo que votamos.
No votamos un presupuesto cerrado, sino un presupuesto en el que habría que intentaríamos pagar a la construtora 15.007.000 euros, pero lo intentaríamos, que al final será más. Y del resto, no nos han dado ningún presupuesto. Con esa cifra cerrada y nuestro visto bueno, se van a disparar en resto de cifras, porque las hemos aprobado ya sin conocerlas.
A eso se le llama cheque en blanco.
 
J
jandrobal
19/02/2009 14:54
javielena dijo:

jandrobal dijo:

Tampoco tú actúas en favor de nuestros intereses abogando por retrasar esto, cuanto menos, otros tres meses más.
¿De veras crees que estamos locos por pagar 149.000€ por un piso que fuera no consigues por menos de 180.000€?
Si así fuera no habría tanta gente interesada en entrar, ¿no crees?


Hola a todos.
Perdóname pero no puedes decir que está fenomenal pagar 149.000 euros por un piso que fuera no vale menos de 180.000 €. ya que el piso por el que tu pagas es de VPO y de cara a la administración cuesta mucho menos y el de 180.000 es libre y nadie te va a condicionar a la hora de venderlo (si necesitas hacerlo)
Siempre estás defendiendo el derecho a que cada uno opine y respete al projimo, pero eress tú el primero que, de forma muy discreta y sutil, quieres que todos te sigan en tus ideas. yo sí te respeto pero no me quieras convencer de lo que está claro y esto es, que la gestión a sido un desastre y una estafa y que está claro que el consejo rector tiene tanta prisa en que esto se acabe porque ellos ya no tendrán responsabilidades.
Claro que nadie quiere meterse a ocupar el puesto vcante del consejo rector porque lo único que se va a comer es el marrón que han dejado otros.
Jamás se me ha ocurrido la idea de formar parte de este CR ni de ningún otro, porque todas estas gestiones me superarían al 100% y me podráin engañar, pero creo que reconocer esto es mucho más leal que saber que nos han engañado y todavía querernos vender la moto. Si uno no se encuentra capacitado para hacer deerminadas cosas o desesmpeñar ciertos cargos(creo y es mi humilde opinión)qeu no debe de "meterse en camisas de once baras" porque lo menos que le puede pasar es lo que ha ocurrido aquí.....
Creo que nada está tan bien como tú quieres dar a entender aunque se vaya a pagar lo que piden.
UN SALUDO


Vaya, siento que te hayan molestado mis palabras y te confieso que el que yo quiera convencer o dejar de hacerlo no implica que no respete tu opinión ni la de todos los demás.

Es más, hasta te doy la razón cuando dices que es un piso que te cuesta 149.000 pero que oficialmente vale 110.000 Aunque esto no debería de ser un problema si no tienes pensado venderlo, que entiendo debería ser el caso de la mayoría.

Yo quiero, mejor dicho, necesito una casa para vivir en ella y, al ser posible, en el Polígono. Entre las distintas opciones que se me presentan (básicamente renta libre frente a VPO) esta es la opción más barata y más inmediata (ambas cosas al mismo tiempo). Ya que si lo que quieres es una casa al precio de módulo, y no te importa esperar, la junta va a sortear 825 viviendas y tiene previsto construir otras 2000 más.

Como ese no es mi caso, ya que yo no puedo aguantar más esta situación (y supongo que otra mucha gente tampoco). Los pisos de Los Mayores sigue siendo mi mejor opción.

"No estoy de acuerdo con tu opinión,pero defenderé hasta la muerte tu derecho a expresarla"
Voltaire
 

Fin del hilo
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