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Danny_Patry
Danny_Patry
14/03/2011 08:46

Comunidad, servicios y posibles cambios

¿Que os a parecido la reunion con el administrador?

7.453 lecturas | 69 respuestas

¿Que os a parecido la reunion con el administrador?
Hay cosas que deberiamos hablar y pulir y estaria bien que propusieramos ideas o cambios en lo que nos ofrecieron como lo del cesped artificial, las horas de conserjeria o cosillas asi que se comentaron ayer. Rosa tiene a lo mejor mas experiencia que nosotros en este tema y a nos puede plantear buenas ideas.
Yo aporto la mia. Ayer en la reunion un vecino del portal 4 dejo el apunte del Vado Permanente, que no era obligatorio y cuando lo dijo la verdad es que nos parecio que eso no se podia evitar porque si nos aparcaban en la puerta nos hacian la puñeta. Pero esta noche dandole vueltas pienso que es evidente que nadie va a aparcar en la puerta de nuestros garajes porque esto no es la calle Goya en todo el centro de Madrid, aqui nadie te va a plantar un vehiculo en la entrada. La historia es que la puesta en marcha del Vado y la letra de este año son 13000 €, mas de 2 millones de pelas y en una promocion de al lado nuestro de la E.M.V. no lo han pagado y eso que se han ahorrado.
Tambien propusieron un horario de 48 horas para la conserjeria, una jornada partida entre semana y 4 horas los fines de semana para por lo menos sacar los cubos de basura a la calle, pero tal y como le hicimos saber al administrador en Rivas, el servicio de recogida de basura no hace recogida de cubos de basura de comunidades asi que esas horas se pueden o modificar o suprimir.
Mi aportacion y opinion.
Un saludo
Dani (Portal 4, 4º D)
 

 
aprobator
aprobator
18/03/2011 23:37

lokika dijo:

Para solicitar un presupuesto, necesito saber los siguientes datos:

1. Metros cuadrados de la comunidad.

2. Plantas a nivel de calle.

3. Nº d viviendas y locales comerciales.

4. Coigo Postal.

5. Plantas bajo nivel de calle (garages o trasteros)

 

Hola Lokika, haber si sé darte los datos:

Metros cuadrados de la comunidad - La parcela tiene 6836 m2 (Este dato lo he sacado de los planos del plan parcial de urbanismo del Cristo de Rivas - Parcela RC 110-4).

Plantas a nivel de calle. Una, la planta 0.

Nº d viviendas y locales comerciales. 170 viviendas y locales sólo va 1 en el portal 1, creo recordar.

Codigo Postal. Lo ví por el foro 28523

Plantas bajo nivel de calle (garages o trasteros) Dos plantas, -1 y -2.

 

 
Davferjobe
Davferjobe
18/03/2011 22:00

Hola lolica.

Si la memoria no me falla, en el presupuesto del administrador aparecía esta partida pero no se la cantidad como el resto de las cosas. Si a la entrada de la reunión nos hubieran dado una copia, ahora no tendríamos que estar esperando a que tengan a bien mandarnos el acta con el presupuesto.

 
Danny_Patry
Danny_Patry
18/03/2011 13:05

Buenos dias :
sabeis cuanto era el manetnimiento de las puertas de garaje exactamente, es para solicitar un presupuesto.
 

 
pacoflas
pacoflas
18/03/2011 12:07

lokika no puedes tener mas razon 

Vecin@s esto ahi que votarlo

un saludo

 
V
victor82
17/03/2011 23:20

Eliac, no me ofendes, y por supuesto que no trabajo en Fincadelia. Es cierto que parece un poco raro que no nos manden las actas ya, pero supongo que su sentido tendrá, saldremos de dudas cuando tengan la reunion los presidentes con el administrador la semana que viene, ahí veremos si son unos listos o no.

Lo mismo yo peco de pensar demasiado bien de las personas, pero me cuesta pensar que una empresa que tiene una red de oficina bastante extensa en España lo hagan mal, supongo que patra crecer tanto es porque lo deben de hacer medianamente bien.

Bueno, ya veremos que pasa, por lo menos yo estoy tranquilo porque veo que por lo menos los presidentes que han salido parece que se preocupan y estan muy activos (como Eduardo del bloque7).

 
G
gingger
17/03/2011 23:01

david_300_  el presupuesto ya se lo envie al presidente portal 4, pero no he tenido respuesta por su parte, estará liado con todos nosotros

 
aleYhec
aleYhec
17/03/2011 22:45

Hola!!yo tb pienso así, les escribí xa q me mandaran el PDF de la reunión (el acta) y me han dicho q cuando se firme, xo claro, en la reunión nos dicen q no tomemos nota de nada q no hace falta q nos lo mandan todo por correo, entonces no apunte ningún presupuesto de nada, pensando q ese día o a principios de esta semana nos lo enviarían. No veo bien q lo manden cuando firmemos xq kiero verlo antes xa poder comparar lo q ofrecen con otras alternativas, saber precios... No verlo deprisa y corriendo en el momento de decidir y firmar

 
eliac
eliac
17/03/2011 22:31

Hola Victor82¿ trabajas en fincadelia? Siento ofenderte pero no veo nada claro con esta empresa

Yo respeto la opinión de todo el mundo pero mira yo estoy con pacoflas y gorgorita, le he mandado dos correos pidiendo al administrador Miguel Montesinos, los estatutos y los servicios de la comunidad y de la mancomunidad a contratar, así como el número de vecinos de cada portal y tb le he pedido número de extintores, bombas de presión, medidas de la piscina, etc etc para ir contrastando presupuestos y los correos que he recibido de fincadelia son:

1º que facilite mi numero de cuenta para pasar el pago

2º Me facilitan la direccion de correo de mi presidente para que contacte ante cualquier duda con él

3º Que de manera previa al giro de las cuotas aprobadas en la junta de propietarios, se enviaran las actas con toda la informacion expuesta en la misma

Conclusión-->  Hasta que no se apruebe y vea la pasta no envían las actas? Yo quiero ver lo que compro, lo que estoy contratando, estoy en mi derecho

Es más yo no he votado a esta empresa para gestione la comunidad y creo que el resto tampoco

Yo estoy a la espera de recibir presupuesto de administradores pero si fincadelia no me facilita lo que le pido, no me pueden dar el presupuesto

Yo veo demasiado hermetismo....

 
V
victor82
17/03/2011 21:45

Os dejo la web de fincadelia, que acabo de estar leyendo un poquillo sobre ellos:

http://www.fincadelia.com/

Por lo visto tienen Garantia Antimorosos, lo cual me parece algo bastante interesante, ya que he visto en otras comunidades que hay gente que debe a la comunidad más de 3000€... yo no se como hay gente que puede tener tanta cara.

Por cierto, ¿alguien tiene información de que ofrecen otros administradores?

 
pacoflas
pacoflas
17/03/2011 21:25

Vecinos creo que el vado ya nos lo a pedido covibarges,nose si nos podremos negar y he hablado con urbanismo y me han comentado que es OBLIGATORIO.siento daros esta mala noticia.Mas

respecto al administrador es muy profesional que nos manden los presupuestos despues de haberlos firmado. Al final el presidente de cada bloque va a tener que hacer el  trabajo como si no hubiera, nos va a librar de coger la calculadora.¿alguien sabe las funciones de la figura del administrador?¿seguro que es eso lo que cobra?no lo creo..... Creo que esto habria que haberlo votado a mi nadie me a preguntado, siento ser tan realista.

un saludo

un vecino portal 4

 
V
victor82
17/03/2011 21:03

Hola vecinos,

Me he intercambiado unos correos con fincadelia y me han comunicado que el tema de mandarnos las actas de la primera reunión de vecinos sera dentro de una semana, despues de que los Presidentes la los portales las vean en primera persona y las firmen. Me imagino que sera justo despues de la visita que tienen los presidentes este fin de semana y la reunión del lunes.

Un Saludo!

 
pacoflas
pacoflas
17/03/2011 16:29

la verdad esque me parece genial que aporteis ideas  para intentar que esto se nos haga lo mas llevadero posible, y te agradezco que te devanes los sesos buscando formas de ahorrar pasta, creo que es de agradecer, la semana pasada le envie un mail al administrador para que me mandara los presupuestos que vimos en la reunion...sigo esperandolos..y me a enviado uno para que le de mi numero de  la cuenta coriente no creo que lo este haciendo tan bien pero respeto tu opinion 

un saludo

gracias

 
V
victor82
17/03/2011 16:18

Hola a todos,

Yo creo que esto se esta yendo un poco de las manos, decir que el administrador no hace bien su trabajo y solo lleva una semana.... me parece demasiado, teniendo en cuenta que cuando dijo que si queriamos (no olbigados) podiamos enviarles presupuestos, Yo entendí esta proposición como una forma de mostrar su transparencia e indicar que los manetenimientos no se los va a contratar a la empresa de su primo y de su hermano, sino el más barato o el que nosotros queramos.

Respecto al vado, estoy casi seguro de que eran 27€ anuales por plaza al año, es decir unos 9000€ (27€ x 340plazas = 9180€).  Más los gastos iniciales que indica Danny.

Respecto al coste del adminsitrador, sí venía en las cuentas que nos mostros, me fije yo y no me parecio nada exagerado. No esoty seguro, pero creo que eran 1000€ por portal al año (7000€), que incluia entre otras cosas: el alquiler del local del fin de semana pasado, el servicio de aquellas personas que estuvieron en la reunión, el acceso web, el que los presidentes no se tengan que mover a los bancos a firmar papeles, etc...

Tenemos que relajarnos un poco, dentro de poco nos daran las casas y estaremos disfrutando de ella, no podemos pensar que todo lo que tenemos se esta haciendo mal, tenemos muchos años para mejorar y rectificar las decisiones que tomemos.

Por otro lado, el tema de contratar a empresas que te hagan mantenimeintos o te den servicios es para facilitarnos la convivencia, como el caso de las empresas de limpieza, creo que Eduardo del bloque 7 proponía el tema de contratar por nuestra cuenta a 7 personas. Yo creo que eso es un lio, porque obliga a que cuando una de estas personas se coge una baja, o deja el trabajo, etc.. obliga a que los presidentes se pongan a realizar entrevistas, gestionar esas bajas, etc... no se vosotros, pero a mi no me apetecería tener que estar pendiente de todas esas cosas en mi tiempo libre, prefiero pagar porque mi portal este limpio y que venga quien quiera.

Porque si queremos llegar a un limite de ahorro extremo, podemos hacer algo muy facil que hacian mis abuelos cuando vivian en un piso: si somos 4 vecinos por descansillo, de los 4 vecinos que somos limpia uno cada semana el descansillo y el trozo de escaleras que corresponda. Yo no se vosotros, creo que hay que poner unos limites y no llegar a este extremo.

Después de toda esta chapa que os he metido, jeje... sigo pensando que lo del vado me parece uno de los puntos más viables para reducir gastos y confio que con el tiempo no seamos muy gastones y podamos reducir la cuota porque no gastemos tanta luz como inicialmente esta presupuestado :-).

Un Saludo!  que ya nos queda poco! a relajarse!


Editado por victor82 17/03/2011 16:22
 
susoysara
susoysara
17/03/2011 16:15

Buenas tardes,

he subido unos archivos por portales para que cada uno se descargue el de su portal y se lo envie a su presidente, para que les sea mas facil a la hora de llevar los votos de cada vivienda.

 A ver si entre todos se lo podemos poner un poko mas facil, que tienen que estar los pobres un poko agoviados.

 
Danny_Patry
Danny_Patry
17/03/2011 15:44

pacoflas dijo:

llevo mucho tiempo viendo lo que escribis, pero ahora empiezo a no entender nada, estais preocupados intentando recortar gastos como el cesped, el vado (27€ ANUALES) y estais de acuerdo en pagar a un tipo como el administrador que NO nos ha mandado lo presupuestos y SI nos a pedido la cuenta bancaria no tenemos ni idea de cuanto se lleva por darnos el servicio, yo estoy con eliac, si quereis recortar gastos empezar quitando lo menos imprescindible el admin

saludos

un vecino del portal4

 

No son 27 € anuales, son 75€. Y evidentemente si divides todos los gastos que tenemos uno a uno por 170 vecinos te van a salir cifras que no dicen nada, pero 13000€ (4000€ de puesta en marcha del vado y 7000€ cuota anual) puede ser, por ejemplo, el presupuesto para pintar los 7 portales la primera vez que sea necesario. No simplifiquemos tanto por favor, que estamos hablando de 2 millones 166 mil pesetas.

 
gorgorita
gorgorita
17/03/2011 15:39

lo del administrador es verdad... me parece a mi q su trabajo no lo desempeña como deberia... tenemos muy poco tiempo xa hacer cambios y nisikiera nos ha mandado los presupuesto... en algun momento nos dijo cuanto nos costaba su servicio??? xq yo no lo recuerdo... :s

 
susoysara
susoysara
17/03/2011 14:35

Buenos dias vecinos, 

esta mañana he llamado a "schindler" que se dedica al mantenimiento de ascensores, me a atendido un chica y me a preguntado datos: como se llamaba la comunidad, como se llamaba la calle, cuantos pisos era....

El caso, que me dice la chica un poco borde, que ya habia llamado un tal Carlos de la misma comunidad de vecinos pidiendo presupuesto y que con darle el presupuesto a una persona ya valia, que no nos lo iban a dar a todos. 

Asique no os molesteis en llamarles porque solo se lo van a dar a Carlos.

Un saludo

 
pacoflas
pacoflas
17/03/2011 13:55

llevo mucho tiempo viendo lo que escribis, pero ahora empiezo a no entender nada, estais preocupados intentando recortar gastos como el cesped, el vado (27€ ANUALES) y estais de acuerdo en pagar a un tipo como el administrador que NO nos ha mandado lo presupuestos y SI nos a pedido la cuenta bancaria no tenemos ni idea de cuanto se lleva por darnos el servicio, yo estoy con eliac, si quereis recortar gastos empezar quitando lo menos imprescindible el admin

saludos

un vecino del portal4

 
D
david_300_
17/03/2011 13:46

Hola gringger!! De cuanto es presupuesto de ellos y q es lo q ofrecen?

 
C
CGON
17/03/2011 11:38

Hola a tod@s,

Somos del portal 7, nosotros también estamos a la espera de que nos manden presupuestos de limpieza, conserjería etc para hacerselos llegar nuestro presidente antes del lunes.

No obstante un apunte, según nos han comentado los administradores están obligado legalmente a presentar al menos 3 presupuestos distintos para cada servicio para poder elegir entre ellos.

Y otra cosa, según comentó un vecino de nuestro portal ,  el adminstrador de otra pormoción ( no de fincadelia creo) contrató por su cuenta contratos de mantenimiento del ascensor por un período de 10 años. Creo que debemos tener cuidado y comentarle al nuestro que los contratos sean anuales y si conviniera económicamente hacerlo por más años que primero nos consulte para poder aprobarlo. Teniendo en cuenta  además que los ascensores tienen una garantía de 2 años por lo que en principio el mantenimiento no será tan costoso.

Uf, que estrés!!!!!

 
G
gingger
17/03/2011 11:30

lo que yo noto es falta de tiempo, y no poder juntarnos fisicamente para poder tratar todos estos temas y votarlos. con todo el tiempo que nos podrian haber dado (porque por tiempo no a sido) nos dejan 10 dias y solo comunicandonos por meil. lo que tampoco entiendo que las cifras que nos dieron en la reunion y que nos iban hacer llegar (que yo todavia no poseo) eran segun ellos a "groso-modo", que yo mas bien diria a MUY GROSO-MODO, porque muchos de los vecinos sin dedicarnos al tema de la administracion estamos presentando presupuestos bastante mas bajos que los precios que ellos nos dieron (yo personalmente e presentado uno que son casi 9.000€ menos que el precio sullo a "groso-modo") entonces no entiendo que esta gente dedicandose a ello tenga esos precios tan altos.

 
takasve
takasve
17/03/2011 06:24

hola lanoi, ya le he pasado a mi presidente los presupuestos que tengo hasta ahora, si por lo que sea se quiere alguno de administracion porque no estemos contentos con el administrador tambien tengo presupuestos de administradores de fincas. El de conserje+piscina (mantenimiento y socorrista)+limpieza me lo estan haciendo (esque hay muchos que de limpieza no se atreven a darlo porque quieren ver antes los pisos).un saludo

 
L
lanoi
16/03/2011 22:18

Hola takasve, el presupuesto que tienes lo podrías pasar a los presidentes de los portales ?

 

Gracias

 
aleYhec
aleYhec
16/03/2011 20:59

Hola Antonio, perdona, no habia leido esto, si no te hubiera escrito yo antes..

 
ggonzalo
ggonzalo
16/03/2011 19:12

mucha gracias zumajo por la aclaracion yo soy del 1D asique este año me libro jejeje

 
zumajo
zumajo
16/03/2011 18:47

Buenas, soy del portal 2,yo no estuve en la reunión porque la carta que me dieron era para la reunión dle portal 3 y no me llego el correo de confirmación,asique aista ala del portal 3 porque las ideas que se habalban eran las mismas y pregunte por los presidentes del portal 2 y son presidnete/ y vicepresidente/a los del 2º B y 2ºC,ok?nose como se llaman ni nada mas.

 
D
david_300_
16/03/2011 18:25

Yo también soy del portal 2 y no se quien es el presidente.. Lo mismo soy yo jajjaaja porque tampoco pude ir a la reunión..

 
IreSA
IreSA
16/03/2011 17:34

ggonzalo, si no recuerdo mal salieron 2 chicos, uno de presidente y otro de vicepresidente y creo que estuvieron en la reunión. De todas formas me quiero enterar porque tengo un presupuesto xa lo de la comunidad y se lo tendría que enviar. Si no se lo enviare a algun presidente de otro bloque que ande x aqui...

 
Danny_Patry
Danny_Patry
16/03/2011 17:21

sergioylara dijo:

pues a mi lo del cesped artificial no me convence nada. ninguno sabemos el ahorro real que sería, ya que esta plantado el natural con su riego preparado y todo y se esta hablando sin estar seguro yo creo. y no se quien lo a dicho con toda la razon, que encima para el poco cesped que tenemos....al menos que sea natural.

 

Creo que en eso tienes razon. Realmente no lo sabemos.

 
S
sergioylara
16/03/2011 17:03

pues a mi lo del cesped artificial no me convence nada. ninguno sabemos el ahorro real que sería, ya que esta plantado el natural con su riego preparado y todo y se esta hablando sin estar seguro yo creo. y no se quien lo a dicho con toda la razon, que encima para el poco cesped que tenemos....al menos que sea natural.

 
ggonzalo
ggonzalo
16/03/2011 15:39

yo tambien voy a escribir porque ni siquiera se si soy yo el presidente del portal 2 porque el dia de la reunion no pude asistir

 
AntonioLM
AntonioLM
16/03/2011 13:30

Muchas gracias ahora les escribo

Saludos

 
Danny_Patry
Danny_Patry
16/03/2011 13:12

A lo mejor en Fincadelia te lo pueden facilitar. Es uno de estos 2 correo administracionse@fincadelia.com ó madridse@fincadelia.com .

Un saludo

AntonioLM dijo:

A mí me gustaría también mandar un correo al presidente de mi portal, es el portal 3 pero no sé qué correo tiene ni si está en el foro...¿alguien sabe cómo se puede conseguir? ¿alguno de los presidentes de otros portales teneis su correo o alguna forma de contacto?

 

 
AntonioLM
AntonioLM
16/03/2011 13:02

A mí me gustaría también mandar un correo al presidente de mi portal, es el portal 3 pero no sé qué correo tiene ni si está en el foro...¿alguien sabe cómo se puede conseguir? ¿alguno de los presidentes de otros portales teneis su correo o alguna forma de contacto?

 
Danny_Patry
Danny_Patry
16/03/2011 12:36

Nosotros ya le hemos mandado a nuestro presidente (Portal 4) un correo con los temas que aqui se estan tratando para hacernoslo llegar a los vecinos de nuestro portal para votar y salir de dudas. Si podeis hacerselo llegar a vuestro presidente para que haga lo mismo y arreglarlo cuanto antes que de los 10 dias que nos dieron nos quedan 5. Esto es lo que le he mandado, si a alguno se le ocurre algun tema mas que lo proponga:


Tema 1: La contratacion o no del Vado por valor de 4000 € la puesta en marcha y 9000 € de cuota de un año.
Tema 2: La puesta o no de cesped artificial para ahorrar en servicio de mantenimiento y jardineria del cesped.
Tema 3: Cerramiento de tendederos, sobre todo por el problema que tienen los vecinos de los bajos y por el gran hueco que han dejado arriba de cada tendedero.
Tema 4: Propuestas y presupuestos a presentar para cubrir servicios de la comunidad que puedan abaratar costes de los que nos ofrece Fincadelia
Tema 5: Otras posibles opciones de horario para consergeria ya que en la propuesta que nos realizo Fincadelia ponia venir sabados y domingos 4 horas para sacar aunque sean los cubos de basura, pero como le hice saber al administrador, Rivas no recoge cubos de comunidades, luego esto se puede mirar, anular o reducir.

¿Os parece bien ir moviendo esto de momento? Ya digo que todo aquel que vea otras opciones se las haga llegar a su presidente para que a su vez este nos la haga llegar a los demas.

Un saludo,

Danny (Portal 4, 4º D)


.

 

 
ggonzalo
ggonzalo
16/03/2011 12:15

 hay dos parcelas cerquitas a la nuestra de la emv q no han pagado el vado y llevan asi unos cuantos meses sin ningun problema.

 
IreSA
IreSA
16/03/2011 10:37

Buenos días a todos!

Estoy completamente de acuerdo en que hay que estudiar otros presupuestos u otras formas de ahorro a nivel de la comunidad para que la cuota salga lo mas económica posible.

Pero no estoy de acuerdo en suprimir ciertas cosas, como por ejemplo el tema del vado. Nos arriesgamos a varias cosas, a que nos pongan un bordillo en la acera , a que nos hagan pagar en un futuro los desperfectos por la entrada y salida de coches en la acera y quien sabe si a pagarlo con recargo, creo que por 20€ al año (antes alquien ha dicho que ese era el precio) no debemos complicarnos. Está claro que nadie va a aparcar en la puerta del vado, mas que nada porque no hay espacio, pero es mi opinión.

Y respecto al tema del cesped artificial tampoco lo veo claro, tenemos muy pocos metros de cesped y en verano se agradece el cesped natural.

A ver si entre todos nos movemos y presentamos mas presupuestos.

 
AntonioLM
AntonioLM
16/03/2011 10:11

Yo también estoy de acuerdo en lo de la comunidad, veo mejor una única comunidad con todos los portales que lo de la mancomunidad, tampoco entiendo demasiado pero parece que se estarían duplicando funciones y organismos de forma innecesaria (o eso creo) y por lo tanto generando más gastos innecesarios. Los gastos que nos han dado también los veo exagerados para unas viviendas protegidas de calidad media, por mucha piscina que tengamos.

Sobre el vado como ha dicho alguien por ahí, parece que no es obligatorio por lo que me parece una tontería ponerlo, nadie va a ser tan tonto de aparcar delante de una puerta de garage en una zona tan desploblada y con tanto sitio. Lo que ya no sé con seguridad es si al tener que salir cruzando una acera eso si lo hace obligatorio o no, sería cuestión de preguntarlo, porque no entiendo mucho de vados.

Y sobre lo del césped,el artificial desde luego sería mucho más económico, limpio y no precisa mantenimientos. Por cierto el césped artificial que yo sepa no se calienta en verano por mucho que le de el sol, una cosa es que no va a estar fresquito como el natural, pero lo que es calentarse, creo que no se calienta. Para el resto de plantas que rodean la piscina, seguro que esos trabajos de mantenimiento se le pueden incluir al conserje.

Creo que la mayoría que hemos escrito estamos de acuerdo con lo de no poner el vado y lo del césped artificial, son dos opciones que bajarían bastante la cuota y sobre todo al principio nos vendrá muy bien. A ver si opina más gente, aunqe supongo que al final todo esto habrá que votarlo.

Saludos

 
eliac
eliac
16/03/2011 09:31

Chus_ta yo tambien estoy de acuerdo en ese tema, se podría constituir un única comunidad donde se metan los 7 portales, cada uno con su coeficiente y con su cuota a pagar por los metros de vivienda pero que al gestionar las cosas en común todos tengamos el mismo voto, así tb se ahorraría la constitucion de 7 comunidades más (no sé digoyo  porque tampoco entiendo mucho)

Y sinceramente si hay comunidades que pagan ese dineral sin piscina, les estan timando, porque yo conozco el caso contrario de una comunidad de la EMV con piscina y 200 vecinos pagando 60 €. Que se supone que estamos en viviendas de VPPB y no de lujo!!!  Estoy de acuerdo con probar los primeros meses e ir recortando las mensualidades

 

En cuanto al tema de vados, podemos probar estar sin el vado un tiempo y en cuanto tengamos problemas plantear el colocarlo

 

Y sobre el cesped artificial-natural, no entiendo mucho, pero el natural lleva muchos cuidados y el efecto casi va a ser el mismo, para tomar un rato el sol y debajo una toalla, a mi el artificial me vale

 

Fin del hilo
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