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MONKI
MONKI
14/08/2009 11:24
pues las saque del plan 2006 al 2008 que es al que pertenecemos...
 
J
jonJab
14/08/2009 10:49
Si, son algo distintas, al menos en lo que yo he visto.
Respecto a las ayudas tengo bastante lío, el visado que tenemos que corresponde por lo que he leído a esto, es una de las ayudas que podíamos pedir, luego tenemos otra que tenemos que rellenar cuando nos den la vivienda y es hasta el 31 de octubre, hay un hilo abierto.

Habrá que acordarse por la cuenta que nos trae. Luego que esa ayuda nos la concedan dependerá de otros factores, porque hay ayudas que el Principado y el Gobierno no están dando porque "no hay dinero". ¿? Aunque son ayudas concedidas a grupos minoritarios, ya sabéis, no vamos a fastidiar a muchos pero si a los que son poquitos...

A ver...
 
frikibronx
frikibronx
14/08/2009 09:05
muchas gracias monki pero voy a hacer una puntualizacion para que luego no os lleveis a engaños, las ayudas que has puesto son las del nuevo plan de vivienda y creo que a nosotros nos aplican (y dan) las del antiguo plan por lo que las cantidades a percibir son algo diferentes.
 
MONKI
MONKI
14/08/2009 02:56

Q
Editado por monki 14/08/2009 2:58
 
lili1982
lili1982
14/08/2009 01:40
muxas gracias monki.


 
MONKI
MONKI
14/08/2009 01:39
lo que no entiendo es que pidan avales a los eventuales que curran a lo mejor todo el año, pero no es plantilla fija(que se necesita aval jjjjja) quien avala a los fijos????porque detrás de las eventuales van los fijos, y ahora ser fijo de que sirve, por lo que veo yo, para que no te pidan aval, por que se están yendo a la calle como los demás, ERE, paro etc. sálvese quien pueda y quedan 2 años de crisis......
 
MONKI
MONKI
14/08/2009 00:18
lili1982 porsi te sirve de ayuda


http://www.viviendastur.com/index.php?id=42


PORTADA > Ciudadanos > Compraventa > Proceso de compra de una vivienda > Vivienda protegida > Ayudas financieras >

Ayudas financieras Estas ayudas pueden ser de tres tipos:

1.Préstamos convenidos con el Ministerio de Vivienda.
2.Subsidiación de las cuotas de los préstamos.
3.Ayudas estatales directas a la entrada.
* Al solicitar las ayudas, y siempre que se cumplan todos los requisitos, se concede préstamo convenido y subsidiación de cuotas. La ayuda estatal directa a la entrada es necesario que la solicite expresamente el interesado, señalando la casilla correspondiente en la instancia.

PRÉSTAMO CONVENIDO
+ AYUDAS ESTATALES DIRECTAS
+ AYUDAS DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA
< 100% PRESUPUESTO PROTEGIDO

En Detalle:

¦Préstamos convenidos ¦Subsidiación ¦Ayudas estatales directas a la entrada
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Préstamos convenidos

Es obligatorio tramitarlos con el Ministerio de Vivienda para poder obtener el resto de ayudas.

El tope de ingresos familiares es de 2´5, 4´5 o 6´5 veces el IPREM según el tipo de vivienda (especial, general o concertada)

El interés anual puede ser Variable o Fijo: Variable “ el euribor a 12 meses publicado en el BOE por el Banco de España, en el mes anterior a la fecha de formalización más un diferencial de 65 puntos básicos”. Fijo “se determina por convenios de colaboración, partiendo de un swap de plazo equivalente a la duración del préstamo, más un diferencial que se establecerá en la orden del Ministerio de Vivienda de convocatoria y selección de las Entidades de Crédito”.

El plazo de amortización será de 25 años o más previo acuerdo con la entidad prestamista.

Una vez obtenida la Ayuda Estatal Directa a la Entrada, durante los cinco primeros años, la cuantía del préstamo se puede amortizar parcialmente siempre que no se reduzca por debajo del 60%. En caso de reducción por debajo del 60 % o de amortización total dentro de éste periodo, será obligatorio el reintegro de la AEDA y de las restantes ayudas estatales financieras percibidas, incrementadas con los intereses de demora que correspondan desde su percepción.
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Subsidiación

Se concede a los adquirentes acogidos al sistema de financiación para primer acceso.

El tope de ingresos familiares está en 4.5 veces el IPREM.

Se concede por un periodo de 5 años, prorrogables por otros 5.

IMPORTES

¦A) con ingresos hasta 2,5 veces el (IPREM) 100 € al año por cada 10.000 € de préstamo.¦B) con ingresos hasta 3,5 veces el (IPREM) 80 € al año por cada 10.000 € de préstamo.¦C) con ingresos hasta 4,5 veces el (IPREM) 60 € al año por cada 10.000 € de préstamo.¦Si se trata de: (Familias con ingresos hasta 2´5 veces IPREM; Familias numerosas; Familias Monoparentales; Personas Dependientes o con Discapacidad y las familias que las tengan a su cargo; las cantidades fijadas se incrementa durante los 5 primeros años en 55 € por cada 10.000 € de préstamo, si los ingresos no superan 2´5 veces el IPREM; y en 33 € por cada 10.000 € de préstamo si superan las 2´5 veces pero no exceden de 4´5 veces el IPREM
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Ayudas estatales directas a la entrada

Se concede a los adquirentes acogidos al sistema de financiación para primer acceso.

Se aplican los mismos importes tanto para viviendas protegidas nuevas como usadas, sin distinción de zonas.

Es necesario para su cobro formalizar un préstamo convenido.

La cuantía del préstamo convenido será como mínimo del 60% del precio total de la vivienda.

El tope de ingresos familiares está en 4.5 veces el IPREM.

Cuantía fija no acumulable.

Se fija en función de los ingresos y de circunstancias personales o familiares del solicitante.

Se paga la más elevada de las varias posibles.

IMPORTES

GENERAL

Ingresos < a 2´5 veces el IPREM
8.000 €

Ingresos > a 2´5 y < 3´5 veces el IPREM
7.000 €

Ingresos > a 3´5 y < 4´5 veces el IPREM
5.000 €


JOVENES MENORES DE 35 AÑOS

Ingresos < a 2´5 veces el IPREM
9.000 €

Ingresos > a 2´5 y < 3´5 veces el IPREM
8.000 €

Ingresos > a 3´5 y < 4´5 veces el IPREM
6.000 €


FAMILIAS NUMEROSAS
FAMILIAS MONOPARENTALES
PERSONAS DEPENDIENTES O CON DISCAPACIDAD (y las familias que las Tengan a su cargo)

Ingresos < a 2´5 veces el IPREM
12.000 €

Ingresos > a 2´5 y < 3´5 veces el IPREM
10.000 €

Ingresos > a 3´5 y < 4´5 veces el IPREM
8.000 €


MUJERES VICTIMAS DE VIOLENCIA DE GÉNERO
VICTIMAS DE TERRORISMO
PERSONAS SEPARADAS o DIVORCIADAS (al corriente del pago de pensiones Alimenticias y compensatorias, en su cargo).

Ingresos < a 2´5 veces el IPREM
11.000 €

Ingresos > a 2´5 y < 3´5 veces el IPREM
9.000 €

Ingresos > a 3´5 y < 4´5 veces el IPREM
7.000 €


Las cantidades anteriormente señaladas se incrementan en 600 € cuando la vivienda este situada en un Municipio Singular B (Oviedo, Gijón, Avilés, Llanera y Siero) y en 300 € cuando la vivienda es situada en un Municipio Singular C
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deducciones autonómicas en el IRPF por inversión en vivienda habitual protegida
Comunidad Autónoma del Principado de Asturias

La Comunidad Autónoma del Principado de Asturias tiene establecida una deducción en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas por adquisición o rehabilitación de vivienda habitual que tenga la consideración de protegida conforme a la normativa estatal o autonómica en la materia.

Cuantía: 103 € por cada contribuyente que tenga derecho a percibir ayudas económicas por el concepto anterior.

Cuando dos o más contribuyentes tengan derecho a la aplicación de esta deducción respecto de los mismos bienes y para un mismo período impositivo, su importe se prorrateará entre ellos por partes iguales.









Editado por monki 14/08/2009 0:34
 
J
jonJab
13/08/2009 18:38
Se están poniendo bastante leoninos. Yo tengo 2 amigos que son pareja y ambos funcionario, subrogaron la hipoteca del constructor con el mismo banco y parecidas o iguales condiciones, y cual fue su sorpresa que les pidieron AVAL. En constructor no hipotecó con esto, así que se quedaron alucinados, hasta le dijeron al del banco que cómo les pedía aval si se estaban subrogando que era absurdo, pero el del banco les dijo que eran nuevas normas.

Me parece que nos van a pedir a todos aval o muchos más papeles, pero como han dicho, los padres pueden ser avalistas, y sino, a ver que soluciones dan porque es nuestra primera propiedad, no tenemos nada con que avalar ante un posible impago. ¿No había algo o lo soñé yo, donde si se incumplía algún pago y surgía lo peor quedaba como primer comprador el gobierno del principado hasta que no pasaran los 10 años? ¿entonces para que tanta gaita el banco? A fin de cuentas, sino cobra de nosotros cobra del Gobierno pues se vendería lamentablemente para nosotros. ¿No es así? En los papeles que firmamos ponía alguna estrofa eso, además de que tenías que estar bastantes meses sin pagar.
¿Y otro banco? Entiendo que cada hipoteca es única, depende de las personas que la pidan, condiciones, etc.
 
V
varo2
13/08/2009 16:51
Hola Lili como tu a mi me pidieron aval,perro bueno con dar el aval de alguien como padres o demas que como dices tengan contrato fijo es lo que se fijan ni si estas currando años ni tu vida laboral ni si te toco la loteria,lo que digo que pasaria si en 1 año estando fijo te echan a la calle?ah pues na que ya lo tienes  que hace un año si tenias contrato fijo,yo le llamo tener cara ni crisis ni pollas, si te fijas en una cosa para que coño te piden toda esa papelada?Tengo muchos amigos,familia que tiene una VPO y ni avales ni pollas y no eran fijos asi que no me vendan la moto,yo pagar pago igual no me paga el contrato
 
lili1982
lili1982
13/08/2009 13:23
no cogen el tlf.carmen está de vacaciones me dijeron en la obra,resulta q pasé por el banco, he solicitado a mi empresa un contrato indefinido ya q llevo tiempo allí para poder acceder a la hipoteca,como no voy a tener antiguedad en ese contrato tienen q pensárselo pero me dijo q no tenía muxas posiblidades,quisiera saber si hay más gente en esta situación,además, pregunté lo del interés de la hipoteca y me dijo q es al 4 el 1º año, después varía dependiendo del principado q lo modificará en determinados periodos de tiempo, no se si soy la única persona a la q se le dijo q sería con un interés fijo los 25 años,estaría bien q alguien me confirmara eso, por si yo lo había entendido mal, aunq ya son muxas las cosas q parece q entendí mal.
 
MONKI
MONKI
13/08/2009 10:05
lili1982 dijo:

hola:
me meti en el foro pq fui a la 1º visita y ya tuve problemas si os dijera diriais q es imposible pero a lo q voy, yo fui al bbva y me paso lo mismo q a los 1º q hablaron me hicieron pesar q se avecinaban problemas y asi es, a mi ya me llamaron hoy pa decirme la respuesta NECESITO AVALES pero yo digo si cuando nos metims en esto no los necesitábams y por ello muxos nos metimos (estoy hablando sin tener un contrato fijo),y ahora sí hace falta, y el interés iba a ser mas bajo q el de los demás y ahora es más alto, no hay nada q se pueda hacer al respecto? pq en mi caso yo no tengo avales, no tengo contrato fijo, q hago ahora?sabe alguien a dond puedo recurrir?



--------------------------------------------------------
ponte en contacto con vitra, en la reunion nos dijeron  que si teniamos problemas con la hipoteca que les dieramos un toque
 
frikibronx
frikibronx
13/08/2009 08:51
 a ver , tal como yo lo entendi siempre, el que sea una vpo no garantiza el que no te pidan avales despues el banco, vpo significa que tiene un precio concertado con el gobierno para su venta al publico (un piso como los nuestros valdria tranquilamente 10 mill mas y mas pequeño en la misma zona, y lo digo con conocimiento porque lo mire en su dia), y ademas puedes acceder a ayudas estatales; yo que pidan avales en algunos casos me parece normal, como ya dije antes el banco tiene que cubrir espaldas y garantizar de alguna forma que ese piso se puede pagar y no se lo van a comer ellos con patatas fritas. La palabra clave en todo esto sigue siendo CRISIS.
 
lili1982
lili1982
13/08/2009 02:41
hola:
me meti en el foro pq fui a la 1º visita y ya tuve problemas si os dijera diriais q es imposible pero a lo q voy, yo fui al bbva y me paso lo mismo q a los 1º q hablaron me hicieron pesar q se avecinaban problemas y asi es, a mi ya me llamaron hoy pa decirme la respuesta NECESITO AVALES pero yo digo si cuando nos metims en esto no los necesitábams y por ello muxos nos metimos (estoy hablando sin tener un contrato fijo),y ahora sí hace falta, y el interés iba a ser mas bajo q el de los demás y ahora es más alto, no hay nada q se pueda hacer al respecto? pq en mi caso yo no tengo avales, no tengo contrato fijo, q hago ahora?sabe alguien a dond puedo recurrir?
 
MONKI
MONKI
12/08/2009 23:36
varo2, yo si te endendí.
 
V
varo2
12/08/2009 22:45
Nose si lo que escribo no se entiende o no se quiere ver,dije que a mi ME PIDIERON AVAL no se los demas,nose al final nada si VPO significa algo o nada,para eso entro ya k veo k se entiende de todo
 
frikibronx
frikibronx
12/08/2009 09:30
chicos, no lanceis campanas al vuelo todavia porque cuando nos llamo el banco todavia no sabian ni por donde les soplaba el aire asi q un poco de paciencia y dejar que estudien un poco pa septiembre a ver si no les damos calabazas.
 
MONKI
MONKI
11/08/2009 17:00
fue la 1ª frase cuando llamaron para pedir papeles, que si abria algun problema....
solo estamos en espera.....
 
Z
zapicozapica
11/08/2009 16:36
chikos que esq ya sabeis que os piden aval a alguien o son solo de momento suposiciones???
 
MONKI
MONKI
11/08/2009 15:19

A mí me dijo el banco que había que preguntar al promotor osease Vitra que contrato tiene con el BBVA, ya que hay diferencia.....
Por lo que me explico es hay 2 contratos posibles,
1º de ellos búscate la vida con los avales y otro
2º es que tengamos o no avales, al tener contrato lo tiene que hacer igual....
alguien sabe algo?????
un saludo a todos y en espera de noticias
 
V
varo2
10/08/2009 21:31
Yo tampoco entiendo xk me piden el aval,la verdad k lo de ser VPO no te sirve para nada veo pagas mas en todo,la verdad k aki es salvese quien pueda asi k hare lo mismo xd
 
MONKI
MONKI
10/08/2009 16:54
chicos, una pregunta a los que cogieron la 2 plaza de garaje.....
como nos salen la 2º plaza de garaje mas barata.....?con los mismos m2..?
y el mismo iva??


 
MONKI
MONKI
10/08/2009 16:47

asi lo entiendo yo tambien y asi me lo explicaron en vitra en su dia, por eso no entiendo lo del aval

 
N
natanet
10/08/2009 11:56
Si, es como lo han explicado Jonjab y Frikibronx.Yo también lo veo asi......

Un saludo.
 
W
winterfun
10/08/2009 11:45
Yo también lo entiendo como frikibronx
 
frikibronx
frikibronx
10/08/2009 10:18
nosotros ahora hemos pagado el 20% del valor total del piso (sin iva) mas su correspondiente iva (el del 20%).
ahora tenemos que pagar el iva correspondiente al 80 % del valor total del piso + gastos de notaria y demas, y en hipoteca queda por tanto el 80 % (como max) del valor total del piso (su precio sin iva).
Osea:
X: valor total piso sin iva + 7%
Y: el 20% que ya hemos pagado + 7% (que tb esta pagado ya)
Z: es el 80% del piso
 
X+(7% X) =[ Y + (7% Y)> + [ z + (7% z)>
bueno pasar de la formula por que creo que es un lio, hacer caso de lo primero que creo que esta mas claro
 
J
jonJab
10/08/2009 10:00
Para aclarar un poquito:

A ver:
1) El precio del piso es X + 7% IVA.
2) Hasta ahora se ha pagado X- (Importe con el IVA incluido) como pago diferido quedando un total de Y.
3) Las cartas que han llegado con el visado de la ayuda indican que el préstamo es del 80% sobre el precio del piso original, sobre X

Por lo tanto, no sé si es correcto, ¿el otro 20% lo debes pagar en el momento de firmar la hipoteca y añadiendo el 7% de IVA? En teoría ya se ha ido pagando, con la entrada inicial más el pago diferido, creo que hasta pasa del 20% quedando por lo tanto el 80% del precio total de la vivienda que es para lo que se subroga la hipoteca.

Espero no haberme confundido. Por lo tanto en teoría el banco si te presta el dinero subrogando la hipoteca adquieres esa deuda cuyo importe es aproximadamente el 80% del precio de la vivienda.

Esto es solamente para confirmar no vaya a ser que esté equivocado. Según mi idea ahora había que preparar un pago del IVA (el 7% del precio de la vivienda) + gastos de notaría y registro.

Saludos.

 
frikibronx
frikibronx
10/08/2009 09:04
el prestamo como max es del 80 % y creo que para que te den las ayudas debe ser como min del 60%
 
J
jonJab
09/08/2009 14:16
Yo hablé con el director, pero solamente me dijo que debían estudiarlo y que me llamarían...

No sé cómo va el préstamo si sobre el 100%, 90%, ... el 80%... buff... a ver.
 
MONKI
MONKI
08/08/2009 05:22

www.dasturias.com/asturias-activa-la-%c2%abhipoteca-protegida%c2%bb//

www.hipotecasbaratas.com.es/20/01/2009/el-principado-de-asturias-abonara-hasta-12-meses-de-hipoteca-a-propietarios-de-vpo/

www.elcomerciodigital.com/gijon/20090717/economia/venta-pisos-asturias-20090717.html

 a esto me referia pero no entramos...
Editado por monki 08/08/2009 5:23
Editado por monki 08/08/2009 5:28
Editado por monki 08/08/2009 5:36
 
W
winterfun
07/08/2009 11:14
FRIKIBRONX DIXIT.   Totalmente de acuerdo contigo. No podrías haber dicho más verdades en 4 líneas.
 
frikibronx
frikibronx
06/08/2009 13:57
la palabra clave es CRISIS.
antes los bancos "daban" el oro y el moro pero ahora mismo estan mmmuuuuuu j.... y ya no regalan ni los calendarios de prpios de año. todo depende de la situacion de cada uno  pa lo del aval, pero lo que esta claro es que se estan guardando las espaldas con toda una legion de guardaspaldas tamaño 4x4 y piden cosas que hace un año casi ni se planteaban.
 
MONKI
MONKI
06/08/2009 13:47
no paredme poco ni mucho, en mi mano no esta....
lo que no entiendo es que pidan aval, si solo queda el 80%, y conozco a gente que avalaron los padres con mutuo acuerdo un 20% que superaba del 80% y cuando se pusieron a mirar los papeles que habian firmado a la semana, estaban como avalistas con el 100%(porque no creo equivocarme con lo que avalas no lo puedes vender.....hasta que este cubierto)es asi?????
 
W
winterfun
06/08/2009 11:46
Pues a mi el que me atendió bastante majo, la verdad. Incluso le comenté la opción de ampliar la hipoteca con un préstamo personal (no sé si se dice así. Yo de términos económicos no tengo mucha idea) para poder amueblar la casa y me dijo que todo era estudiable. Me dió varias opciones aceptables, aunque de momento, las descarto todas
 
frikibronx
frikibronx
06/08/2009 08:05
hombre si te parece poco los 6000-8000 a fondo perdido de ayudas del principado... es otra forma de ayuda. la hipoteca debe ser del 80-60% del precio total.
 
MONKI
MONKI
06/08/2009 00:21

www.expansion.com/2009/07/16/economia-politica/1247746807.html


Editado por monki 06/08/2009 0:22
 
MONKI
MONKI
06/08/2009 00:15
nosotros asturianos tenemoa algo de esto???


PLAN ANTICRISIS DEL GOBIERNO DE NAVARRA
www.plananticrisis.navarra.es
Avales para la compra de vivienda protegida

El Gobierno de Navarra, a través de la sociedad pública Nafinco, avala un 10% del préstamo concedido con garantía hipotecaria para la compra de vivienda protegida. Con esta medida, se facilita que las entidades financieras concedan préstamos hipotecarios de hasta el 90% del valor de tasación de la vivienda, en lugar del 80% habitual.
En total, se han previsto avales por un montante global de 39 millones de euros, que cubrirán un 10% del préstamo hipotecario, comprometiéndose las entidades financieras firmantes del Acuerdo con el Gobierno a reservar depósitos por valor de 390 millones de euros para ello.
Asimismo, dichas entidades financieras se comprometen a poner a disposición de los ciudadanos 235 millones de euros para facilitarles la compra de las nuevas viviendas de precio libre limitado. Es decir, en su conjunto se movilizarán 625 millones de euros en préstamos hipotecarios para los ciudadanos.
A QUIÉN ESTÁ DIRIGIDA
A los ciudadanos que adquieran una vivienda protegida (VPO) o una vivienda de precio tasado (VPT).
CUÁNDO SE APLICA
La medida está en vigor desde el 10 de marzo de 2009 y hasta finalizar el crédito bancario comprometido, que asciende a 390 millones de euros.
CÓMO
Los interesados únicamente tienen que acudir a alguna de las entidades financieras firmantes de Acuerdo con el Gobierno. Las entidades son las siguientes: Caja Navarra, Caja Rural, BBVA, Caja Laboral, Banco Santander, Banco Popular, Banco Guipuzcoano, IberCaja, Bankinter y Kutxa.
En la entidad financiera, el interesado deberá cumplimentar el impreso de solicitud, la declaración responsable y la documentación económico-financiera que le solicite la entidad. Una vez aprobada la operación por la entidad financiera, se procederá a la firma de la póliza correspondiente.
La entidad financiera concederá un préstamo por el 90% del valor de tasación de la vivienda, constituyendo una hipoteca por dicho importe. El Gobierno de Navarra, a través de Nafinco y sin más trámite para los ciudadanos, avalará el tramo comprendido entre el 80 y el 90% del importe. Nafinco cobra el 0,25% de constitución del aval, y un 0,25% anual de comisión de mantenimiento.
INFORMACIÓN ADICIONAL
Sociedad pública Nafinco: www.nafinco.es y 948 203267
Entidades financieras colaboradoras: Caja Navarra, Caja Rural, BBVA, Caja Laboral, Banco Santander, Banco Popular, Banco Guipuzcoano, IberCaja, Bankinter y Kutxa.
 
V
varo2
05/08/2009 23:44
Hola el aval sera si no eres fijo o contrato temporal,aval de otra persona con su nomina lo mismos papeleos k di yo,asi k mirar bien la letra pequeña para k en el futuro no haya disgustos,saludos
 
MONKI
MONKI
05/08/2009 22:56
mi duda es aval a partir de lo que superes el 80 % o no???
o para el 100%??


Editado por monki 05/08/2009 22:57
 
V
varo2
05/08/2009 13:50
Hola yo las veces k fui hable con el director,la verdad nose para k tanto papeleo si te miran el contrato y como a mi ya te dicen k aval o nada de nada ye asi la vida de los pobres te piden la vida laboral parra que?para nada ya os lo digo yo tiempo de criiss y paro lo unico k sirve es parameter para el bolsu k seguro k les aprovechara bien mamones,yo hable con mi caja y me dijo k eso de avalar estando con sugragacion o como se diga k no se hace,xk sino seria como hacer otra hipoteca,yo lo tengo claro pido copia y k lo lean bien kien entienda antes de firmar,saludos
 
frikibronx
frikibronx
05/08/2009 08:52
a mi ya me dio esa impresion la primera vez que me llamo por tlfno (pense que me la meteria doblada y que era un ?*&%! (borde en terminos no malsonantes). despues nunca le llegue a ver en vivo y en directo porque no taba y las cosas me las cogieron otros, con quien si consegui hablar fue con el director del banco que me dio una impresion un poco mas amable pero no me soluciono nada, bueno si que en teoria puedo hacer el seguro del hogar con quien me plazca y eso voy a hacer (a estos cuanto menos les tenga que dar mejor).
 yo creo que ni ellos se estaban enterando de nada de lo que tenian que facer con nosotros por eso no nos cuentan nada.
tb tengo el papel de las ayudas, que la verdad, que pa que lo traspapelen ellos pues ya me encargo yo de que este a buen recaudo hasta que se tenga que usar de verdad
 

Fin del hilo
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