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V
vvega
09/03/2004 17:32
Otra cosita, la salida se hace aplicando el diferencial. Otra posibilidad, que estudiré más adelante, es la salida durante tres años al 2,75 y luego diferencial del 0,75.
PD.- No es bueno hacer varias cosas a la vez.
 
V
vvega
09/03/2004 17:27
Se me olvidaba, escriturar el chalet asciende de 5000 a 6000.-Euros.
 
V
vvega
09/03/2004 17:23
No se que le pasa hoy al servidor pero falla muchísimo. Bueno a lo que voy, he estado reunido esta mañana con Cajamar, y me han ofrecido condiciones que ya se habían comentado en el foro. La oferta es de 0,25 o 0,15% de apertura y un diferencial de 0,60 o 0,65 (dependiendo del porcentaje de apertura que uno elija). También dan la posibilidad de hacer la hipoteca a 25 o 30 años sin coste. Este dato será interesante para no pasarse de la desgravación máxima en renta, ya que todas las cuotas por encima se perderían. También se puede mejorar un poquito si uno hace el seguro del hogar, seguro de vida (productos indispensables hoy).
 
K
karon_garcia
08/03/2004 16:10
Hola de nuevo, la verdad que no pensaba que mi mensaje provocara tanto revuelo, pero bueno, algo positivo si que he sacado...., mucha informacion sobre mi hipoteca.

Un saludo a todos.
 
J
JuanySusana
08/03/2004 13:53
De acuerdo con todos.
Anecdotario: ¿Os habeis fijado que el comentario de andreay john ha desaparecido del foro?.
 
S
SarayJavi
08/03/2004 13:24
Gracias Lola por no abandonar el foro, ya que vuestras intervenciones son de gran utilidad creo que para todos. Aquí todos participamos para aportar nuestro grano de arena y no para intentar imponer nuestras ideas.
Me alegro de que no abondones el foro y espero que Jorge también vuelva a participar.
 
S
shyce
08/03/2004 13:22
De acuerdo con voporto, vega, devid y lola...o sea con todos los de nuestra urbanizacion.

Me alegra que todos seamos comprensivos, y digo los de y en nuestra urbanización...A vista de lo que se escribe y trata en el foro, estoy contento de que no tengamos mayores enfrentamientos entre nosotros y que se lleven los temas dentro de unas formas civilizadas.

Como el webmaster no tiene control sobre los vecinos de este foro (y sus opiniones). Yo propondría que seamos todos un poco mas discretos, ya que he leido detalles y cifras que yo creo que son confidenciales y como se ha visto, nunca se sabe quien lo esta leyendo. Saludos a todos.
 
L
lola garcia
08/03/2004 12:57
gracias voporto, por tu mensaje de comprension, es que a veces parece que se habla para sordos.
solo comentar que los codos a 90º no se pueden poner porque no se evacuarian bien los gases.
las normativas son muy restrictivas aunque no lo ponga en internet.Gas natural pone muchas pegas siempre para dar servicio (es como un ayuntamiento todo son pegas)pero si fuese perjudicial no nos darian gas a las casas.
creo que debemos dejarles a ellos, que son los que conocen la obra y conocen la caldera, que den una solucion, yo no me veo capacitada para dar la solucion perfecta.
Hay muchas cosas de la obra que no venian en la maqueta ni en el piloto que las han puesto con unas calidades estupendas (se podian haber hecho peor, lo se), por qué damos por hecho ahora que van a rematar ésto ahora mal, por dinero, por mínimo esfurzo, solo hay que echar un vistazo a la obra para ver que no son asi
darles una oportunidad, quedó bastante claro que el dia que se vieron varios en la obra con el jefe de obra les dijo que habia un reunion para hablar del tema, se dieron cuenta del problema en cuanto vieron como quedaba, nunca lo han negado.
el ponerse bestias nunca ayuda, al contrario suele empeorar las relacciones.
ademas no se puede denunciar a una constructora por hacer las cosas de acuerdo a normativa, por que quede feo.
tambien nos parece fatal lo de solyluna, totalmente salido de tono, espero que nadie se meta más en ese plan en este foro, menos mal que "la faccion racional del foro" no nos dejamos llevar a esa actitud desagradable o "ironia" segun como se mire.
 
D
davidcy
08/03/2004 12:54
vvega, acabo de leer tu mensaje y casi me haces llorar de emoción ;-) por que lo comparto integramente.

jorge, lola, estoy con voporto y vvega, sin vosotros muy posiblemente no estaríamos consiguiendo que haya una reunión entre sermorca y saunier duval para solucionar las salidas de humos por que sin vosotros no existiría este foro en el que hay 35 personas visibles y creo que algunas más que no se han registrado.

Espero que, si seguís leyendo esto, podamos seguir contando con vosotros como hasta ahora!!!
 
V
vvega
08/03/2004 12:37
jorge lola:No había leído vuestro mensaje anterior del todo hasta que he visto lo que decía voporto. Yo creo que todos estamos en el mismo barco, que somos muchos vecinos y que a unos les gustará el color rojo y a otros el azul. Con ello quiero decir que en esta comunidad habrá gente con distintos modos de pensar, distinta educación incluso distinta cultura, pero todos, todos viviremos en la misma urbanización, que es precisamente en lo que coincidimos, es lo que tenemos en común.
Por ello os pido que no abandonéis este foro, que ninguno abandone este foro, ya que hoy somos 35 usuarios declarados, y parece que se están consiguiendo grandes avances (ya me habría gustado que hubiera habido un foro en mi comunidad actual). Nos estamos ayudando entre todos, nos estamos conociendo y en definitiva estamos luchando por algo que es nuestro, que es de todos nosotros. No hagáis caso de los comentarios dolosos de gente que no quiere entender lo que nos jugamos o simplemente no quiere entender, no quiere entender a los demás (que no se ofenda nadie), que en definitiva llegará el día que todos nos conozcamos, que nuestros hijos jueguen juntos y posiblemente, se establezcan nuevos lazos de amistad. De todo ello consistirá nuestro futuro bienestar en una “GRAN URBANIZACIÓN” sin parangón en Villanueva del Pardillo.
 
V
vvega
08/03/2004 11:52
Tenía pendiente indicaros las condiciones de BANESTO con respecto al diferencial que se comentó del 0,75. Me han dicho que para un tener una diferencia entre una entidad y otra de 0,15 puntos, no es interesante el cambio. Como os digo, la información me viene de primera mano y de otra entidad con la que trabajo el Despacho. Esto, por lo menos a mí, me aclara bastante la decisión a tomar.
 
V
voporto
08/03/2004 11:47
Mensaje para Jorge Lola y para Lola:
Hola, me gustaría y creo que la facción racional del foro estará de acuerdo conmigo, que siguierais participando en esto con todos nosotros, por 3 motivos, por que sois mis cofundadores ;-) , por que sois casi los más participativos, y por que habeis aportado bajo mi punto de vista los mejores y más precisos datos sobre construcción de forma desinteresada. Por fa no os dejeis!!!
 
V
vvega
08/03/2004 09:26
Me molesta que gente de otra urbanización se meta en los comentarios que aquí venimos haciendo. Rogaria que aquellos que no son de esta Urbanización se mantengan al margen de sus comentarios destructivos. Pienso que los problemas que aquí se comentan son para ayudarnos entre todos y si un señor o señora de otra urbanización desea leerlos me parece muy bien, pero que no incordie. Para nosotros los temas que estamos tratando son de tal importancia y permitidos por todos nosotros como para que un ajeno a esta propiedad intente enfrentarnos. ES EL COLMO.
 
E
Edward
08/03/2004 09:19
No se que interés tiene solyluna por criticar la gente de tal forma. Además, es un vecino de otro promoción, "Los Pinos", donde está realizando un gran labor para promocionar la oferta de Caja Madrid. Algo raro esta pasando, no?
 
J
jorge lola
06/03/2004 12:32
Madre mía, cómo está el patio. En este lado, parece que hay que andar con pies de plomo ¿tan dificil es entender que a cada uno le vendrá mejor una hipoteca? Yo creo que se trata de que la gente cuente sus experiencias y hacernos todos una idea de cómo están las hipotecas. Si yo hubiese leido esto hace tiempo, me habría ahorrado algún viaje a bancos. A ver, por ejemplo, cajamadrid tiene una hipoteca en la que empiezas pagando menos y luego vas subiendo la cuota, a alguien le puede venir bien, la caixa tiene una hipoteca con un incremental alto pero en la que puedes incluir otros gastos como el coche, habrá quien lo prefiera. No son peores hipotecas, son DISTINTAS. Y que en cajamar te ahorras 4000-5000 euros? pues a nosotros en otros bancos sí nos cobraban ese dinero de más al abrir la hipoteca, no se quizá a otros no os los cobran en cajamadrid, pero a mi sí.
En el otro lado, el de las salidas de humos feas, me contestan que no se ha insultado a nadie, pero yo he leido que "al arquitecto habría que matarlo" que el aparejador "ha improvisado con pocas luces", que "¿El diseño de la fachada lo ha hecho un mono de circo?". En fin, también me parecen muy feas las salidas de humos, pero me han molestado los comentarios, quizá porque lola es aparejadora o porque a la hora de buscar una solución prefiero buscar alternativas en vez de criticar.
En fin, no creo que perdais mucho, pero por mi parte las aportaciones al foro han terminado, no se si lola_garcia hará lo mismo que yo, pero creo que piensa igual.
Saludos y espero que nos veamos pronto por allí.
 
J
JuanySusana
06/03/2004 10:03
solyluna: Creo que voporto, al igual que cualquier otro, puede decir y/o hacer lo que crea conveniente, sin que nadie venga a enmendarle la plana.
Cada uno puede poner, expresar, decir, lo que quiera pero sin menterse con los demás. No veo porque hay que tomarse las cosas de forma personal.
A mi personalmente me parece cojo... que voporto haya escogido esa opción y me alegraré enormemente si tiene una ´PASTA´ ¿?. La suya es una opción más y no ha hecho mas que exponerla. No entiendo el "tonillo" de crítica.
Tu expón tu decisión y los porques (si quieres) y deja que los demás hagan lo que les plazca.
Entiendo que me equivoco al contestar a una alusión personal, pero no he podido aguantar (lo siento).
Espero sinceramente prime el respeto a los demás y se acaben este tipo de alusiones.
 
J
jorge lola
05/03/2004 21:27
A nosotros, en cajamadrid nos recomendaron subrogarnos con cajamar ¿qué más puedo decir?
Luego, si las condiciones para cambiar de hipoteca son buenas, se puede hacer una subrogación entre entidades pero de primeras sale más económico con cajamar.
Pero repito que a cada uno le vendrá mejor una hipoteca. No hay nada mejor o peor y no creo que ninguno nos equivoquemos con las matemáticas.
 
D
drv
05/03/2004 15:08
Hola, estoy con vosotros en lo del respeto, libertad de opinión...y en el ahorro de 5.000€. Acabo de estar en Cajamar con Ruth hace una hora, y tengo en mis manos la comparativa que se ha expuesto más arriba: se trata de comparar la subrogación (que implica una escritura de compraventa)y la constitución de una nueva hipoteca en otra entidad (que implica una Escritura de compra venta (por la compra de la casa) y una escritura de préstamo hipotecario (por la constitución de la hipoteca))....
 
S
SarayJavi
05/03/2004 14:01
Que conste que yo trabajo (en parte) para Caja Madrid y mi esperiencia también es nefasta. De hecho, nos pensamos medio casar con Cajamar, puesto que haremos todo con ellos menos seguros y planes de pensiones (como es lógico).
 
V
voporto
05/03/2004 13:56
JuanySusana me suscribo a lo dicho por Edward nos habeis dado uno datos muy muy utiles. GRACIAS!!! ;-)
 
E
Edward
05/03/2004 12:23
JuanySusana - Mi comentario fue en relación a unas respuestas dirigido a tus opiniones que he leído. Para mi, tus opiniones son muy informativos y nos ayudan a todos.
 
J
JuanySusana
05/03/2004 12:02
Estoy al 100% con vosotros, desde aquí quiero pedir disculpas si mi opinión alguna vez a parecido imposición.
Nada más lejos de mi inteción.
Para mi saber que opinan los demás enriquece. El respeto a los demás es fundamental y la imposición un abuso y una falta de ese respeto.
Repito: espero no haber molestado a nadie y si ha sido así vuelvo a pedir disculpas. Creo que una de las cosas más grandes que tenemos es la libertad, libreme Dios de coartar la de nadie.
Saludos :-D
 
D
davidcy
05/03/2004 11:56
voporto, me ha gustado eso de los 8.3 años. No lo había visto de esa forma, pero ahora lo de los 600 euros me parece más positivo aún.

Por cierto, incluyeme en tu lista de casos con experiencias nefastas en Cajamadrid. Lo siento, si alguno de vosotros trabaja para Cajamadrid.
 
E
Edward
05/03/2004 11:46
vvega - Tienes razón. El respecto hacia los que van a ser nuestros futuros vecinos es fundamental. Cada unos puede expresar sus opiniones con el fin de ayudar, sin despreciar a nadie. Sin embargo, unos mensajes anoche y esta mañana carecen del respecto adecuado. Espero que esto sea la ultima vez que tenemos que tocar esta tema poco agradable.

Saludos a todos.
 
J
JuanySusana
05/03/2004 11:27
:-))
 
V
vvega
05/03/2004 11:17
Lo bonito de la iniciativa de este foro es que cada uno pueda dar una opinión, pueda argumentar sus declaraciones, pueda, en definitiva, ayudar a los demás. Los consejos son para ser escuchados y luego, que cada uno haga lo que le parezca mejor para sus intereses. Yo creo que nadie convence a nadie pero a mi, este foro, me esta permitiendo no perder el tiempo en visitas, en reuniones con entidades, y un largo etc. de cosas. Cada uno se nutre o se enriquece con lo que se va diciendo o leyendo.
Para que ello funcione debemos de partir de la tolerancia y el respeto de los unos por los otros. No hace falta poner evidencia a nadie, si no se ésta de acuerdo con lo que alguien manifiesta hay mil formas de indicarlo sin molestar, ello demuestra la educación de las personas.
Cambiando de tema, me han llamado los de Cajamar y el Martes me reúno con ellos en Madrid, ya os contare su propuesta que posiblemente sea la misma que ya se ha comentado.
Y lo dicho, me alegro que seamos tantos los que ya intervenimos en este foro. Un saludo a todos y aprovecharé el fin de semana para darme una vuelta por la obra y ver esos horrendos tubos de las calderas.
 
V
voporto
05/03/2004 10:21
Hola, yo me he casado, como decis con Cajamar, y para tomar mi decisión he tenido los siguientes puntos en cuenta:

- Me ahorro a corto plazo 5000€
- Me cobran Euribor + 0.49 por lo que:
- Tengo que domiciliarles mi nómina ¿y?
- Tengo que hacer un plan de pensiones de un mínimo de 600€ anuales (parte desgrava en la declaración) y con los 5000€ que me ahorro tengo para pagarlo 8.3 años.
- Tengo que hacer 3 cargos con la tarjeta de crédito al mes. (jejeje, estoy casado ;-) )
- Tengo que tener un saldo medio en la cuenta de 3000 €, esto es lo más fastidiado.
- 0% apertura
- 0 % cancelacion anticipada
- Cajamar no es cajamadrid, como bien dices, ... yo prefiero ser el 0,001% de su clientela que el 0,000000000001%, no se si se me entiende.
- a parte ¿nos puedes enunciar que es lo que ofrece el sr Varela y Cajamadrid tan maravilloso? ¿va a pagar los AJD?, ¿va a hacerse cargo de los gastos de la notaria por la nueva hipoteca? ¿y la tasación? no entiendo nada, podeis decirlo y así realmente ya podremos opinar si Cajamadrid es mejor

Personalmente, mi experiencia con Cajamadrid ha sido nefasta, y no solo la mia conozco muchos casos,y aunque es cierto que con Cajamar no he tenido experiencia ninguna y tal vez en un par de años esté echando pestes, la oficina con la que vamos a trabajar es nueva, la gente es joven, se les ve con ganas, etc, etc, y ante un problema, no es lo mismo que te reclamen 5 clientes, que una promoción entera de vecinos, ya que en mayoría creo que todos vamos a ir a Cajamar.

A parte no le veo sentido a esta discusion, aqui nadie está tratando, o no deberia tratar de convencer a nadie que hacer con su dinero, simplemente creo que cada uno está exponiendo lo que sabe y punto, unos con datos, y otros con argumentos.
 
S
SarayJavi
05/03/2004 10:16
Yo estuve hablando con J.C. Varela de Mapfre /Hipotecas (Cajamadrid), yo trabajo en Mapfre también. Y las condiciones son las siguientes:
0% Gastos de apertura
Euribor + 0,45%
0% Cancelación parcial
1% Cancelación Total
+ Gastos de Notario / Registro y Tasación.
La oferta es buena pero a nosotros tampoco nos compensa, ya que los gastos de subrogación a la hipoteca de Cajamar, son mucho menores que el de constituir una hipoteca nueva con cualquier otro banco.
 
E
Edward
05/03/2004 10:02
Estoy totalmente de acuerdo con JuanySusana.

Lo de los €5.000 no es falso. Si Caja Madrid quieren regalar €5.000 me parece estupendo, pero no me lo creo. Las personas que opinan que los de los €5.000 es falso pueden presentan el comparación de gastos (subrogación / hipoteca nueva) a Caja Madrid. A ver que es lo que os cuentan.

Caja Mar tampoco regalan nada pero hay unas cantidades que ya están pagadas por Sermorca y si subrogas su hipoteca no las tienes que volver a pagar.

Sin embargo, cada uno pueden hacer sus propios calculaciones y elegir lo que les viene mejor. No soy tan prepotente para pensar que las cálculos de los demás están mal realizados.
 
D
davidcy
05/03/2004 09:54
Yo miré a fondo en Barclays, La Caixa (bancos tradicionales) y en patagon, ING y Oficina Directa del Banco Pastor (bancos por internet). También miré de pasada en otras entidades tradicionales.

De no ser por los controvertidos 5000 eurines, nos habríamos quedado con ING (+0,49 sin ninguna comisión ni obligaciones) o con Banco Pastor (+0,45 creo recordar sin comisiones).

Todo esto lo estuve mirando en septiembre/octubre cuando (iluso de mí) creía que nos entregaban a mediados de noviembre :-( (volvemos al tema de moda).
 
J
jorge lola
05/03/2004 09:32
Bueno, creo que a cada uno le convendrá más una hipoteca. Nosotros hemos hecho números y nos conviene más la de cajamar pero a otro le puede venir mejor la de cajamadrid. Aquí hay dos cosas importantes, cantidad y momento y puede que yo prefiera ahorrarme 100 hoy que tener la posibilidad de ahorrarme 150 durante 30 años. De momento tenemos la hipoteca en cajamar (sin "casarnos") y nuestra cuenta de toda la vida en cajamadrid.
Espero que todos encontreis la hipoteca que más os conviene porque hay muchas variantes ¿Habeis mirado en barclays?
 
D
davidcy
05/03/2004 09:28
Para tranquilizar un poco el tema (siempre que se habla de pasta, ya se sabe:-) a nosotros nos dijo el gerente de la constructora que el motivo del ahorro de los 5000 euros con cajamar era que para inscribir una deuda en el registro de la propiedad tenía que pagar aprox un 1% del importe inscrito y sermorca ya había pagado la inscripción de la parte de la hipoteca que dan como preconcedida.

Con lo que solo tendrías que pagar la parte nueva que quieras inscribir, es decir por la parte que amplíes la hipoteca. Si no amplías, esa parte te la ahorras. Además de los gastos asociados (notarios, gestoría, ...).

Con otra entidad, tendrías que pagar por incribir el 100% de lo que pidas.

Los datos que me han dado a mí en otros bancos (Barclays, La Caixa, Patagon, ING y Banco Pastor, con Cajamadrid me pasa igual que a JuanySusana) son de unos 11.500 euros por gastos frente a los 7.000 que me dan en Cajamar. Como siempre estas son cantidades estimadas por una gestoría.
 
J
JuanySusana
05/03/2004 09:14
No es falso, consultar las siguientes direcciones:

https://www.i-banesto.com/caste/cuadro_amort.htm
http://www.hipotecaremunerada.barclays.es/index_simulador.htm
http://www.ingdirect.es/
http://www.canalhipoteca.com/guia.php?id=6&idp=1
http://www.hipotecalia.es/gastos_hipoteca.php
http://www.finanzas.com/id.8/calculadoras/calculadora.htm
http://www.brokerhipotecario.com/html/gastos_hipoteca.php

Puedo conseguiros más.
No descalifiquemos ¿vale?.
 
K
karon_garcia
05/03/2004 08:15
Es cierto, lo de los 5000 euros no se quien lo habrá dicho pero es absolutamente falso. Yo lo mas seguro es que lo haga con caja Madrid, me ofrecen mas garancias como banco ademas que tengo sucursales en todos los lados.
 
J
JuanySusana
05/03/2004 08:14
andreay john:
Yo no intento convencer a nadie de nada.
La fórmula que tengo para calcular intereses es la que emplea el banco (he dejado una hoja de cálculo en la sección de descargas).
No dudo que haya otras entidades que ofrezcan algo mejor, o mucho mejor.
Simplemente cuento mi experiencia al respecto y respeto la de los demás.
Animo a todo el mundo que pueda que consulte con cajamadrid, santander... lo mejor es comparar y quedarse con lo que creamos que es mejor.
Yo a cajamadrid ni agua, tengo muy mala experiencia con ellos, ya tuve una hipoteca en esa entidad y no quiero volver con ellos ni aunque me lo recomendara el capitán pescanova. Pero esta es mi experiencia, seguro que hay miles de personas que están encantados con cajamadrid (mi abuela está entre ellos).
Los 5000 eurines de los que hablo no son de cajamadrid, son en general y en todos varia. Paso a detallaros de que van:

GASTOS DE COMPRA VENTA

REGISTRO DE LA PROPIEDAD 375,03
NOTARIA 624,45
GESTORIA 282,48
IMPTO ACTOS JURÍDICOS DOCUMENT 2704,55
suma 3986,51


GASTOS DE CONSTITUCIÓN DE LA HIPOTECA

COMISIÓN DE ESTUDIO Y APERTURA 0
VERIFICACIÓN REGISTRAL 12,02
TASACIÓN 184
IMPTO ACTOS JURÍDICOS DOCUMENTS 3021,75
REGISTRO DE LA PROPIEDAD 331,76
NOTARIA 706,79
GESTORIA 170,09
suma: 4426,41

Con cajamar los gastos de constitución de la hipoteca nos los ahorramos.
Estas cantidades son obligatorias (salvo que el banco decida regalar algo -este punto si seria asombroso-).
Puede variar los gastos de notaria, la gestoria, la tasación y las comisiones que te cobren (que como vereis las he puesto a cero), pero eso suele variar poco, los notarios suelen tener unas tablas de mínimos.

No se donde me equivoco (que no lo dudo, pues soy humano), pero si me gustaria saber una cosa muy sencilla: ¿que es lo que no cobra CajaMadrid? y el porque.

No trabajo en cajamar y me da exactamente igual lo que haga cada uno con su hipoteca, pero me gusta cotejar y exponer mis datos por si a alguien le beneficia.

Saludos a todos :-D
 
D
davidcy
04/03/2004 20:02
Nosotros SÍ nos hemos "casado" con cajamar.

En principio, la única condición que nos ponían y que se salía de nuestros planes ahora, era la del Plan de Pensiones, pero tal y como se está poniendo el tema de la pensión y la edad que tenemos los dos (según nos han dicho la edad óptima para empezar a invertir en un plan de pensiones está entre los 30 y los 40), la verdad es que no nos parecío mala idea.

Aunque quizá Cajamar no sea la mejor gestora de planes de pensiones que puedas encontrar (no tengo ni idea del tema), nos permitirá ir ahorrando 600 euros anuales a cambio de pagar un poco menos (muy poco menos, según veo) cada mes.

Lo que sí teníamos claro es que nos quedabamos en cajamar, por que de nada te sirve ahorrarte un 0,05% ó 0,10% cada mes si tienes que desembolsar ahora 5000 euros más por consituir la hipoteca de nuevas en otro banco.
 
E
Encarni y Jose
04/03/2004 16:58
Nosotros también cogemos la oferta de Cajamar de tipo mixto y el único requisito que tengo que tener con ellos es la cuenta corriente abierta. Ni una sola condición más.
 
J
jorge lola
04/03/2004 08:39
Pues nosotros tampoco nos hemos "casado" con cajamar, no hemos tenido que sacarnos su tarjeta de crédito, ni su plan de pensiones, ni tener saldo medio, ni domiciliar la nómina... y las condiciones que nos han dado han sido bastante buenas (para nosotros). Pero cada uno prefiere unas condiciones. En cajamadrid, las condiciones que nos ofrecían eran algo mejores (poco) pero no nos compensaba por el gasto inicial.
 
V
voporto
03/03/2004 09:42
http://www.invertia.com/fp/hip/
 
F
fjmag
03/03/2004 09:26
Si no es indiscreción, que diferencial, gastos y comisiones os han ofrecido?
 

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