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m8nwalker
m8nwalker
23/07/2012 23:08

VPO parcela 1

54.235 lecturas | 306 respuestas

buenas vecinos

me he pasado esta tarde por miribilla y a falta de documentos originales he sacado unas fotos a los planos de nuestra parcela

son 3 edificios 

la torre, la zona central y la zona derecha (por llamarlo de alguna manera)

estan en la seccion descargas

disfrutadlos

 
aimi
aimi
13/02/2013 11:36

Esa info solo la tiene DB y no la publica... cuando actualizaron los datos en la web tampoco eran reales o sea que ni idea...

Lei que en VPT iban por el 200 mas o menos... pero en VPO ni idea...

 
D
djota
12/02/2013 15:13

Buenas tardes.

Me gustaría saber en que número van las VPO. Como tenéis un foro aparte era por si sabiaís alguno.

Un saludo

 
EIKR
EIKR
10/02/2013 14:36

Buenos días a todos,

hace tiempo que no escribimos porque estamos gestionando todo desde  el otro foro. Este comentario es únicamente para deciros que es importante que si sois parte de la cooperativa 1, os apuntéis en el otro foro, puesto que comienzan las reuniones y es importante que esté todo el mundo informado de todos los avances/comentarios/dudas/etc. que puedan ir surgiendo.

cooperativasdb@gmail.com

Hablamos por allí.

 
txikibruji
txikibruji
06/12/2012 21:29

Hola a todos soy nueva en el foro, he mandado un mail hace un par de días a acooperativasdb@gmail.com y sigo sin respuesta. Me ha tocado piso en el A1 y quería formar parte también  del otro foro porque este  esta un poco muerto. Aqui os dejo mi correo txikibruji@gmail.com

 
A
AiniBio
27/11/2012 11:51

Hola,

Tienes que mandar un mail con todos tus datos (nombre, apellidos, cooperativa, piso...) a: cooperativasdb@gmail.com

Sdos.

 
E
Ely88
27/11/2012 11:19

Alguien me puede decir como es el otro foro?

 
A
alb_29
20/11/2012 12:33

marij,estoy contigo,en dos puntos por lo menos.1-que los tabiques de las puertas de entrada y los de separacion con las viviendas entre vecinos que sean asi es de verguenza,estan teniendo un beneficio las constructoras exbasa y amenabar junto con la promotora inmogruop con los precios de estas viviendas del carajo sobre todo en las vpt,estas tres empresas en realidad es la misma,pertenecen al mismo grupo que engloba construciones amenabar,en materiales y mano de obra estos pisos segun me a dicho otro constructor saldrian unos 40000 euros,de asustar el margen que tienen,a ver esta claro que no los van a regalar pero ya que cobran y bien cobrados estos pisos que por lo menos no metan mierda,que con eso de que es un buen sitio estamos colando como cosa mala

 
maratzi
maratzi
20/11/2012 11:30

Respecto a todos los cambios que se quieren hacer en las viviendas. sois conscientes de que el precio variaría???  es decir subiría?? y que los precios de las viviendas no pueden subir porque estan tasados por el Gobierno Vasco??? y porque tienen que seguir cumpliendo los requisitos de vivienda protegida???

 
M
marij-55
20/11/2012 11:15

COOPERATIVA 1

HOLA BUENOS DIAS VECINOS

CON LA NOTA INFORMATIVA DE DB. CREO Q ALGO NOS ACLARA (NO TODO). PERO...

ESTE MENSAJE ES PARA SUGERIR Q CADA COOPERATIVA TENGA PREPARADO UN LISTADO CON LAS COSAS Q PODRIAN SER BENEFICIOSAS PARA LOS PISOS EN CONSTRUCCION

POR EJEMPLO : TOMAS DE AGUA Y DESAGUES EN LAS TERRAZAS-TENDEDEROS, YA Q NOS BENEFICIARIA A LA HORA DE MONTAR COCINAS.

TECHOS BAJOS EN PASILLOS Y BAÑOS PARA INSTALAR FOCOS

LOS TABIQUES Q LINDAN CON LA VIVIENDA VECINO SEA CON HORMIGON  O AISLANTE PARA NO TENER AL VECINO EN TU MISMA HABITACION.

TABIQUE DE PUERTA DE ENTRADA SI SE CONSIGUE PUERTA DE SEGURIDAD PERO NOS PONEN LOS TABIQUES DE PLADUR....NO SE YO. YA Q SI NO ENTRAN POR LA PUERTA ENTRARAN POR EL TABIQUE.

ESPERO Q EL AGUA Y GAS TENGA CONTADORES INDEPENDIENTES PARA  CADA VECINO.

VENTANAS BATIENTES

ESTOS SON PUNTOS Q EN CADA COOPERATIVA LO VAN PIDIENDO .

SE PODRIA ABRIR UN FORO`CON SUGERENCIAS POR COOPERATIVA, YA Q ES POSIBLE Q EN ALGUNOS PUNTOS ESTEMOS DE ACUERDO TODOS LOS COPERATIVISTAS.

Y ANTE UNA POSIBLE REUNION CON DB. EXPONGAMOS LOS PUNTOS

 
O
oier
13/11/2012 16:54

Sobre el tema del precio de la vivienda si es cerrado o no ya pregunté yo en DB (una fuente no demasiado fiable parece ser) y bueno me dijeron taxativamente que sí que al ser vivienda VPO que el precio lo marca el Gobierno Vasco y bla, bla, bla...pero bueno en cuanto le empecé a plantear yo algún supuesto ya el precio dejó de ser tan cerrado y sí que podía variar...así que con eso me lo dijeron todo! Esperemos no palmar 70.000 euros cada vecino porque vamos...al final este sorteo va a ser un mal de ojo que algún enemigo nos ha echado!

 
Danilson8
Danilson8
13/11/2012 14:36

Yo creo que el precio de la vivienda no es cerrado.

Es una cooperativa, por lo tanto los socios corremos con los gastos que se pudieran originar. De la misma forma que ganaremos con la venta de las parcelas de garaje que no se vendan...  Tambien tendremos que correr con los gastos de más que se pudieran dar.

Bienvenido/a al mundo de las cooperativas !!

En Vitoria, hicieron una promocion en este regimen, y cada socio tuvo que pagar 70.000 € de más...

Si nos pasa eso, me pego un tiro !!! jajajaja

 
C
carpediemxx9
13/11/2012 14:09

Por favor alguien podría indicarme donde pone que el precio de la vivienda es cerrado? es que en DB me dicen siempre que el precio que estemos tranquilo que está cerrado pero yo no lo veo por ninguna parte....y mas con la denuncia que he visto que han colgado en el foro de Bildu del ayuntamiento de Bilbao

 
I
INUNEZ
13/11/2012 11:09

En el documento MEMORIA CONSTRUCTIVA en el apartado 2.11.- INSTALACION DE FONTANERIA que hay colgado en DESCARGAS para el bloque 5 pone (en el de VPO pone lo mismo)

La producción de agua caliente y calefacción se llevará a cabo por medio de una instalación centralizada de producción y acumulación de agua caliente sanitaria que dará servicio a todos los edificios de la parcela.

Esta instalación consistirá en una sala de calderas alimentada a gas natural, ubicada en la cubierta del edificio 5B, que producirá el agua caliente para los servicios de calefacción y agua caliente sanitaria.
 

No se si esto contesta a tu pregunta

 .

 

 

 

 
B
bestiaka
13/11/2012 11:04

si, viene en la construvtica en descargas

 
R
rubiondo
13/11/2012 10:35

¿Alguien sabe si vamos a tener Gas Natural en las viviendas?

No lo he visto por ningún sitio

 
U
usrvpo
13/11/2012 09:19

carpediemxx9 dijo:

A alguien le han mostrado en DB la maqueta definitiva de toda la zona? incluida nuestra coope 1? para verificar alturas, distancias en escala etc? es que me da la sensación de que con un planito de nuestra vivienda se estan quedando cortos, necesitamos mas información de distancias, alturas etc en todas las coope para hacernos una idea verdadera de como va a quedar el proyecto final sin sustos de ultima hora que tengas a la vecina a un metro y el edificio de al lado pues eso estirando la mano, no se dan cuenta de que somos sus clientes y que tenemos que exigir unos mínimos de conocimientos, y me parece que como va a quedar la zona con precisión no por un folleto informativo y publicitario. Necesitamos mucha información , vamos a comprar una casa, no nos la van a regalar y es lo mínimo que deberian hacer.

 

Documentación proyecto Ayuntamiento de Bilbao: http://www.bilbao.net/cs/Satellite?c=BIO_Generico_FA&cid=1279121606799&language=es&pageid=1279120089016&pagename=Bilbaonet%2FBIO_Generico_FA%2FBIO_Generico

 
C
carpediemxx9
12/11/2012 21:55

A alguien le han mostrado en DB la maqueta definitiva de toda la zona? incluida nuestra coope 1? para verificar alturas, distancias en escala etc? es que me da la sensación de que con un planito de nuestra vivienda se estan quedando cortos, necesitamos mas información de distancias, alturas etc en todas las coope para hacernos una idea verdadera de como va a quedar el proyecto final sin sustos de ultima hora que tengas a la vecina a un metro y el edificio de al lado pues eso estirando la mano, no se dan cuenta de que somos sus clientes y que tenemos que exigir unos mínimos de conocimientos, y me parece que como va a quedar la zona con precisión no por un folleto informativo y publicitario. Necesitamos mucha información , vamos a comprar una casa, no nos la van a regalar y es lo mínimo que deberian hacer.

 
C
carpediemxx9
07/11/2012 22:30

Perdonad chic@s pero el plazo de cambios esta cerrado desde el dia 1 y ya no se puede hacer ninguno. Hoy yo me he pasado por Dorre Barriak y tb me han dado el Apto sin necesidad de avales aunque han puesto una coletilla de pudiera necesitar aval. Pero en principio no tendré que poner ningun aval ahora en la firma notarial. Ya me han dado cita para el notario la semana que viene , que nervios!!!!!!!!!

 
C
crisgin
07/11/2012 20:24

Hola vecinos,

A nosotros nos han dado el ok sin avales,es el 5b de la torre,67m.

55,000€ +IVA.si alguien de 3 habitaciones kisiera cambiar por problemas de avales y tal,poneos en cintacto conmigo.

Email:cris_giner@hotmail.com

Un saludo a tod@s

 
Janire90
Janire90
07/11/2012 18:15

burbu83 dijo:

hola a los que teneis ya el ok os han llamado ya para daros la cita con el notario o tenemos que llamar nosotros? 

 

 

En DB nos dijeron que daban las citas del notario cuando les llegue de kutxabank que efectivamente tenemos el OK de la entidad. Nosotros una vez nos dieron el OK llamamos a DB y nos dieron la cita con el notario.

 
aRketing
aRketing
07/11/2012 16:30

El procedimiento es, después del sorteo de adjudicación, llamar a db, que te den cita para la reunión informativa y ese día te dan cita para la firma

 
burbu83
burbu83
07/11/2012 16:24

hola a los que teneis ya el ok os han llamado ya para daros la cita con el notario o tenemos que llamar nosotros? 

 
B
bestiaka
06/11/2012 16:00

a ver, si el compromiso notarial es que vas a pagar el piso...entonces hasta que lo pagues. Es decir, hasta las escrituras.

Despues ya no le debes nada a la promotora, se lo deberas al banco si pides hipoteca...

 
B
bitakora
06/11/2012 15:58

Nosotros aun no hemos tenido la reunion informativa. He llamado a DB, y me han adelantado que el tema del aval.

Que en caso que uno de los socios, no pague(evidentemente se le echa, con penalizacion o no, dependiendo la causa), tendra que entrar un nuevo socio, que asuma todos esos compromisos.

En caso, hipotetico y extremo que el ultimo numero de la lista  de espera no pague su correspondiente casa, Es decir , la ultima persona que este en lista de espera no pague, ni tampoco sus avalistas. Entonces el resto deberiamos pagar esa parte, En caso extremo que nosotros no podamos pagar,irian a nuestros avalistas.

 

ESto  es lo que yo he entendido, hay muchas connotaciones claro. En caso de no pagar nosotrso, se nos echaria de la cooperativa no???

Y otra cosa, este contrato de garantia, es hasta que se construyan las casas????, hasta que hagamos la hipoteca?? hasta el infinito????

Los que hayan firmado ya, nos lo pueden aclarar?????

Muchas gracias de antemano.

 
S
Sergioyjoana
06/11/2012 14:56

Lo que se tendia que hacer es no firmar nadie hasta que todo este claro.Yo veo muy mal avalar ahora el 100% de mi piso porque si todo se va al garete q pasaria?Hay muchas dudas y yo ya no creo que sean solo dudas sino tambien desconfianza

 
O
oier
06/11/2012 13:14

No se a vosotros pero a mi todo esto me da bastante vértigo...ya no me parece una simple especulación o desconfianza...yo aquí estoy viendo razones de peso para cuanto menos desconfiar y poner en tela de juicio muchas cosas. Yo aquí por lo que leo quedamos muy muy desprotegidos...nosotros nos comprometemos a todo y la constructora no sabemos hasta qué punto se está comprometiendo y encima lo más grave de todo a mi en la BBK me insistieron que el aval no tiene ningún tipo de implicación es puro trámite...y a estas alturas todos sabemos que no es así...yo a la cita informativa voy el jueves día 8...gracias a que la atrasé porque sino ya hubiera ido y probablemente no me hubiesen surgido tantas dudas...si se os ocurre algo en especial para que pregunte me lo podéis decir...mientras iré haciéndome una lista yo con todas las dudas. No obstante creo que hay muchas cosas en el aire...locales y zonas comunes, avales, muuuchas cosas y muy importantes que estamos dando por supuesto para bien o para mal...sigo pensando que deberíamos reunirnos y buscar asesoramiento los interesados.

En cuanto a lo de la BBK a mi me ha pasado un poco lo que a ti Danilson8 y mi cabreo con la chica que me atendió fue monumental porque en mi opinión soy buena clienta...en pocos años he demostrado sobradamente mi capacidad de ahorro y no me ha faltado el trabajo en todo este tiempo ni preveo que me falte por los resultados de mis oposiciones que están publicados y puede tener acceso a ellos todo el mundo...al final la tuve que decir que igual su puesto de trabajo corría más peligro que el mío y que igual dentro de 3 años Europa les tenía que rescatar :D...puestos a especular....su respuesta iba sobrada de prepotencia la verdad y así se lo dije...básicamente y con buenas palabras me dijo que tenían la sartén por el mango y que no se iban a fiar así por así.

En cuanto al Sabadell...decir que se muy a ciencia cierta que se ha echado para atrás porque no les interesa financiar vivienda y menos dar hipotecas...aparte que en un banco que trabaja más para empresas no están dando hipotecas ahora mismo a nadie y como la situación no se preve que mejore...tampoco tienen muy buen criterio de Amenabar....esto ya no se si es opinión del banco o de una de las personas con las que he hablado...pero parece ser por lo que me dijo que es la constructora que ha llevado el tema del Athletic y de los vestuarios de Lezama (no tengo ni idea de qué es lo que ha pasado es lo que me han dicho...estos últimos meses he vivido un poco al margen de la actualidad...). Supongo que tanto Caixa como BBK se habrán metido en esto con la certeza de que nos van a pillar a todos como sea y desde ya para no palmar ni un euro pase lo que pase...vía avalistas y aparte con el handicap de en estos duros momentos en que los comerciales tienen que arañar e inflar los tipos de interés para captar dinero nuevo captar clientes de la manera más fácil y menos costosa para ellos.

 
Connolly
Connolly
06/11/2012 13:12

A mi que cuando terminen las viviendas nos exijan el 80% si o si, no me parece mal.

Lo que me da miedo es que durante la construccion nosotros avalamos los prestamos que pida la cooperativa con nuestros bienes o los de nuestros padres. Me explico, con el 20% que ponemos no llega para ir pagando asi que la cooperativa pide pasta a la caixa y bbk. Nosotros somos el aval de ese prestamo.

Si todo va bien en 2015 se entregan las viviendas, pagamos el 80% y con eso se cancelan los prestamos adquiridos hasta ese momento. Perfecto.

Que pasa si en 2014 la constructora quiebra y se queda eso parado? La cooperativa ha podido pedir el 40% del total a la caixa y bbk. Esta garantizado el 20% por los bancos asi que el otro 20% se lo reclama la caixa y bbk a la cooperativa. Usease que nosotros tendriamos que pagar el 20% restante si lo tenemos y si no se ejecutan los avales o estamos empufados y sin casa.

 
maratzi
maratzi
06/11/2012 12:23

En tema aval implica que:

- dentro de tres años cuando vayas a coger la hipoteca, tu avalista te la tendrá que avalar. la única manera de que tu avalista no te avale esa futura hipoteca es que el banco ya no lo considere buen avalista. ósea que que esta en manos del banco, porque el avalista esta ofreciendo ese aval ahora.

- y en el tema documento notarial. pues que tu avalista responde igual que tu por ese 80% restante. Cuando el banco quiera (o haya que pagarle) ese 80% restante puede ir donde ti, donde tu avalista o a por los dos, porque respondéis solidariamente, por el 80%.

 
B
bitakora
06/11/2012 09:03

Pues a mi si me preocupa , tema aval, por eso me gustaria saber que implicaciones tiene para el que va a firmar, Sobre todo, ya que aun de momento no necesitando ninguna financiacion, estamos hablando de notarios, aitas etc etc.

Q es lo que implica ese aval a tres años vista???

Gracias por leerme.

 
Connolly
Connolly
06/11/2012 08:49

A mi en estos momentos el tema del aval es lo que menos me preocupa. Al fin y al cabo la pasta nos la van a reclamar igual con aval o sin aval.

Por lo que parace TODOS somos avalistas del 80% del valor del piso desde ahora hasta que se escriture. La cooperativa puede pedir prestamos y nosotros avalamos esos prestamos. Si todo se va a la mierda nosotros nos comememos esos prestamos. TODOS nos lo comemos, tengan k avalarnos terceros o no.

 
B
bitakora
06/11/2012 01:09

Despues de muchas horas foreando, intentando ordenar ideas. Entiendo que a los que nos han dado el Ok,pero nos han pedido avales. Que entiendo que es a todos, el dia de la firma del contrato de adjudicacion, tenemos que firmar un contrato privado en una notaria, (el cual entiendo, que a nadie se lo han dado aun, o no lo quieren dar), ese papel, tenemos que firmarlo socios y avalistas.

Pero en que comprometes los avalistas,si la hipoteca es para dentro de 4 años. Alguien puede decir algo a ciencia cierta???

 
S
Sergioyjoana
05/11/2012 22:57

A mi me ha pasao,yo eventual y mi novia fija pero esa da igua,seas fijo eventual,hacen lo que quieren!!De todas formas lo que tienen que hacer DB es dar informacion

 
B
bitakora
05/11/2012 18:59

Danilson8 dijo:

Hola, acabo de estar en la BBK.

No me han dado el OK, y tras unos rifi rafes con la señorita de alli. Me he ido de alli.

El caso es que el estudio de solvencia lo pasaba con creces, incluso me dice... Que Bieeen !!! si tienes cuenta vivienda con nosotros. Además se nota que has ido ahorrando dinero estos años.

Para alfinal decirme, No eres fijo. Asi que necesitarias un avalista. Da igual que lleves 4 años en la empresa como es mi caso, con un salario de puta madre. Y unos ahorros que alcanzan el 40% del piso. Da igual que tengas cuenta vivienda con BBK, que ademas tenga otras 2 cuentas con ellos.

Todo eso da igual. Si no eres fijo se la suda a la señorita...

Y no me da la gana que me avale mi familia, porque ademas, sé que no voy a necesitar que me ayuden, porque soy solvente. Si estamos hablando de pisos de VPO, porque un aval ?¿ Se supone que si un dia no puedo pagar el piso, el banco se lo queda, y punto, no ? o que pasa?¿ quieren especular con ellos =?= No lo entiendo !!

Me da la opcion de buscarme otro avalista. Un banco que me avale esa cantidad...

No sin antes soltarme una perlita: Adelante, intentalo !! Hasta el momento nadie ha conseguido que le avale otro banco, asi que tu mismo !!

Total, que me toca buscarme las castañas por otro lado y hablar con otros bancos. Con BBK no negocio mas. Es más, en una semana a mas tardar, sacaré todo el dinero de alli y cancelaré mis cuentas.

Es lo que han conseguido. Me han indignado...

Alguno que le haya pasado lo mismo, que vais a hacer ??

 

Intenta conseguir ese OK,(de la bbk); intenta con tu oficina de siempre, da mucho la vara. TE dire q hemos firmado en el contrato de adhesion a la cooperativa, que tiene que darnos el Ok, la entidad que financie la parcela. En caso que la que BBK, no te lo de, puedes buscarte otro banco que te lo de, pero tendras que pagar el aval bancario todos y cada uno de los años(un porcentaje que sera el que ellos kieran, y multiplicalo por los años que te quedan para conseguir esa hipoteca.

Desgraciadamente no nos queda otra, tienen el mango y la sarten, sino no queremos es en base a que nos roben . Espero servirte de ayuda

 
Danilson8
Danilson8
05/11/2012 18:38

Hola, acabo de estar en la BBK.

No me han dado el OK, y tras unos rifi rafes con la señorita de alli. Me he ido de alli.

El caso es que el estudio de solvencia lo pasaba con creces, incluso me dice... Que Bieeen !!! si tienes cuenta vivienda con nosotros. Además se nota que has ido ahorrando dinero estos años.

Para alfinal decirme, No eres fijo. Asi que necesitarias un avalista. Da igual que lleves 4 años en la empresa como es mi caso, con un salario de puta madre. Y unos ahorros que alcanzan el 40% del piso. Da igual que tengas cuenta vivienda con BBK, que ademas tenga otras 2 cuentas con ellos.

Todo eso da igual. Si no eres fijo se la suda a la señorita...

Y no me da la gana que me avale mi familia, porque ademas, sé que no voy a necesitar que me ayuden, porque soy solvente. Si estamos hablando de pisos de VPO, porque un aval ?¿ Se supone que si un dia no puedo pagar el piso, el banco se lo queda, y punto, no ? o que pasa?¿ quieren especular con ellos =?= No lo entiendo !!

Me da la opcion de buscarme otro avalista. Un banco que me avale esa cantidad...

No sin antes soltarme una perlita: Adelante, intentalo !! Hasta el momento nadie ha conseguido que le avale otro banco, asi que tu mismo !!

Total, que me toca buscarme las castañas por otro lado y hablar con otros bancos. Con BBK no negocio mas. Es más, en una semana a mas tardar, sacaré todo el dinero de alli y cancelaré mis cuentas.

Es lo que han conseguido. Me han indignado...

Alguno que le haya pasado lo mismo, que vais a hacer ??

 
maratzi
maratzi
05/11/2012 17:27

No podemos tener nada en  propiedad hasta la firma de las escrituras. En el contrato de adhesión pone que tenemos que cumplir los requisitos mientras seamos socios de la coop.  aunque cumpliendo los requisitos de vivienda protegida, no estamos como para tener 2, 3, 4 viviendas mas....

 
E
Ely88
05/11/2012 17:19

los que estais poniendo el piso al nombre de los dos ya sabeis que en un futuro no podreis comprar ninguna propiedad por tener una vpo?porque os la quitarian...eso es lo que me comentaron en db...

 
O
oier
05/11/2012 12:01

Jo que sí...por so digo que es injusto...yo también conozco a una persona que estando excluida para los pisos de VPO por superar ingresos máximos necesita un aval para uno de los más baratos tasados...por ser eventual...cosa normal en Osakidetza...

 
burbu83
burbu83
05/11/2012 11:19

pues no se como lo miran nosotros con un contrato indefinido  con un sueldo normal ni bajo ni alto teniendo el 20% del precio mas el iva mas el iva del 80% y un pokito mas ahorrado no hacen mas que ponernos pegas y que necesitamos un aval y eso que el piso es de los mas baratos. no  se si asi no somos solventes como para necesitar a alguien mas .... esta tarde vuelvo xq me ha dicho que nos va a volver a mirar todo para ver si nos da el ok sin aval.

ojala me lo den porque creo que cumplo los requisitos como para no tener que meter a nadie mas en esta aventura.

 
O
oier
04/11/2012 14:24

Totalmente de acuerdo...no se puede hacer meter a una tercera persona ante un notario a tres años vista porque no saben si dentro de 3 años vas a poder o no hacer frente porque yo tampoco se el cariz que van a tomar los acontecimientos :D...es complicado...porque a los que nos piden aval miramos por nuestros intereses y los de las familias que nos avalan...así que supongo que no dejaremos de decir lo mismo una y otra vez...máxime si sabes que reunes perfectamente las condiciones y no tienes por qué involucrar a nadie...simplemente ellos deciden que al ser eventual...pero detrás de cada caso hay una historia...unas oposiciones, unos méritos...que aseguran el trabajo mucho más que a una persona indefinida en una empresa familiar por ejemplo o grande pero privada...eso es lo que yo digo...

 

Fin del hilo
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