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P
paraNaia
16/11/2011 22:52

También comentaros que hoy he estado en el Banco de Andalucía para preguntar y ellos no tiene cupo v.p.o., pero como ya hemos ido varios a informarnos me ha dicho la chica que iba a hablar con el director para informarse con la Junta de Andalucía como iba ese tema, wue inicialmente lo que nos puede ofrecer es una hipoteca libre, llevándole lo que cajasol nos pide, ellos intentarían mejorarlo, pero claro al ser libre no hay ayudas y si tiene gastos de apertura, tasación etc...

Me pidió mi nombre y número de teléfono y que me llamaría si había novedades ya que para ellos sería interesante también. También pregunté por el tema del seguro de desmpleo y me comentó que ellos también lo piden, le dije que sabía que eso era ilegal y se sonrió, me dijo que eran órdenes de los superiores y que por ahora se lo pedían a quien quería una hipoteca.  

Así que nada, viendo lo que hay creo que lo mejor es subrogarse, pero no sin luchar por conseguir mejores condiciones, por lo menos que ese seguro nos lo dejen pagar a plazos, que nos rebajen el diferencial, ect...De verdad cada día estoy más triste y todavía no he tenido la entrevista, ni siquiera me han llamado para darme cita, con lo ilusionados que estabamos, despues de llevar casi dos años buscando pisos de 2ª mano decidimos meternos en este porque era nuevo y el precio rondaba más o menos como los de 2ª mano y al final mira el palo que nos llevamos, que mal...

 
P
paraNaia
16/11/2011 22:36

DR.HOUSEDEROTA ¿cómo que se te queda en 160.000€? eso es lo que habrás pagao al final de la vida de la hipoteca no? porque me estás dando miedoo!!!

Y lo que dices jurifriski es verdad si contra lo de los seguros no podemos hacer nada nuestra lucha debería ser contra el diferencial que es alto altísimo, porque vereis cuando el euribor empiece a subir... una cuota de 450 se pone tranquilamente en 570, 600, etc... que ahora estamos en reseción pero vereis cuando la economía se estabilice un poco como empieza a subir todo, y el euribor lo primero y 30 años son muchos, supongo que casi todos tenemos más de 25, cuando terminemos de pagar tendremos 55 o más, y sin saber como llegaremos, si estaremos bien de salud,etc... 

 
wcristi
wcristi
16/11/2011 21:48

hola!!..yo estoy en la primera fase, ya he tenido la cita con cajasol, y aun no se sabe nada de la entrega de llaves...aun no se sabe ni siquiera el importe exacto a entregar, aparte de la hipoteca claro.

solo deciros que tengo entendido que si que nos pueden quitar la subvencion al cambiarnos de banco, la junta fue la que impuso el banco donde teniamos que tramitar, y ese es el que hay...se que no deberia ser asi por todo el rollo que hay con los seguros y demas,...pero sino me equivoco pueden hacerlo.

esperemos se arregle todo pronto...y supongo que si todos nos ponemos deacuerdo es mucho mejor...

un saludo a todos!!!

 
J
jig.saw
16/11/2011 18:19

Pero comentale sobre la primera ayuda que nos dan , la que es de mas dinero, porque al venico le dijeron que esa si la perdia pero que resto no...bueno ya nos comentas..

 
L
Lasi33
16/11/2011 18:15

Esta mañana he hablado con la Delegacion de vivienda y quien me atendio me dijo que ¿de dónde habiamos sacado eso de que nos quedabamos sin subvencion? y cómo no estaba el jefe me emplazaron a que mañana hablase directamente con el para exponerle el caso

 
J
jig.saw
16/11/2011 18:09

Lasi33 UN VECINO FUE A PREGUNTAR A LA JUNTA DE ANDALUCIA Y LE DIJERON CLARAMENTE QUE SI NOS CAMBIAMOS DE BANCO LA PRIMERA AYUDA (QUE ES DE 6000 A 10.000 €) LA  PERDEMOS, POR FAVOR SI VAS HABLAR CON LA JUNTA Y TE DICEN LO CONTRARIO COMENTALO POR AQUI OK?

 
J
jig.saw
16/11/2011 17:31

Man77 como sabes que el prestamo ya concedido a la Gestora de Roschdale fue pactado al e-0,75?

 
G
galita78
16/11/2011 17:25

Buenas tardes...

o yo soy muy ignorante o no me estoy enterando de nada...

¿cuantas subvenciones tenemos?¿cual es la que supuestamente perdemos si nos vamos de cajasol?

 
DR.HOUSEDEROTA
DR.HOUSEDEROTA
16/11/2011 16:52

Esta mañana estuve en la entrevista con Cajasol. Me pedian los 3 seguros (cuidado que el de desempleo me han comentado en una gestoria que ultimamente en los bancos se renueva cada 5 años) y el de vida o el hogar, uno siempre tiene q estar en el Cajasol, no te puedes llevar los dos al año siguiente a una compañia de seguros.        Euribor diferencial el maximo 1,25 + los 30 años (invariables) de hipoteca. Una vez concedida la hipoteca no te puedes ir de Cajasol, es decir, si llevas 5 años en cajasol y te quieres ir a otro banco para continuar tu hipoteca, no se puede o bajo una fuerte sancón y moviendo bastante papeleo en la Junta.

Mas sorpresas: la tarjeta de Cajasol q te dan, tu a lo largo de un año, tienes q gastar mas de 900 euros con ella (gasolina, ropa,..) en caso contrario, a pagar un comision de 12 euros al año q puede ir subiendo sino usas frecuentemente la tarjeta cajasol.  Ahora mismo, el prestano mio es de 99.000 e. y con lo que me ofrecen se quedaria en unos 160.000e. (sin contar los seguros y q no suba el euribor)

Ah, y me dicen encima, que nuestra revuelta no servirá de nada porque ya esta todo firmado con la Junta y Rochadle.   Asegfuran además que sus requisitos son los mejores del mercado y te regalan una camara de fotos (ya esto me parecia hasta cachondeo).

Evidentemente no he firmado nada. Veo que la subvencion se la quedaran ellos (seguros, euribor, hacienda te descuenta una parte en la declaracion). y me hizo reflexionar coger por otro camino: irme a otro banco

Estoy preguntando en un par de bancos, de momento el interes es mas bajo y no me piden el seguro de desempleo. ya os ire informando

 
M
Man77
16/11/2011 16:09

LASI no es verdad eso, nosotros no firmamos un prestamo hipotecario nuevo, nosotros nos SUBROGAMOS a un prestamo ya concedido a la Gestora de Roschdale y nos tienen que respetar todas las condiciones, y si cuando se firmo se pacto el Eur.+0,75 ahora no nos pueden aplicar el Eur. 1,25.

 
L
Lasi33
16/11/2011 15:15

Respecto al diferencial la Junta de Andalucia dice que estando dentro de los varemos que si no me equivoco esta entre el 0.65 y 1.25 el banco puede poner el que quiera.

 
J
jurifriski
16/11/2011 15:12

Vamos a ver una cosa!!! Creo que nuestra lucha no es contra los seguros, creo que nuestra lucha debería ser contra el diferencial (1,25 + euribor)

Que hemos conseguido hasta ahora?? Que ha todo el mundo le impongan el seguro de desempleo...


Los seguros es una cosa que aplican todos los bancos. Quien no quiere un seguro de hogar o uno de vida??? (sólo hace falta firmar el primer año, luego puedes cambiarte con quien sea).


El otro seguro de desempleo esta cada vez más a la orden del día, a lo mejor no a todo el mundo le hace falta, pero un amigo perdió su trabajo y le estuvieron pagando la hipoteca durante dos años. Es más con el pago de la hipoteca y el desempleo ganaba más en esta situación que trabajando...


Por otro lado, otras entidades financieras en vez de este seguro están abusando con cerrarte un seguro de hogar y de vida por 10 años, caso BBVA, o caso La Caixa ya aqui comentado por 30 años!!! 


En resumen los seguros suman unos 3000 euros. En una hipoteca a 30 años esto son entre 3 y 5 € al mes más de cuota.


Cada propietario es un mundo no es lo mismo un autonomo con unos ingresos tal, que un eventual con otros, que un fijo...... NUESTRA LUCHA tiene que ser con el diferencial, ya que las vinculaciones es lo que hacen que baje (seguros, nominas, domiciliaciones de recibos, tarjetas...), y no es lo mismo firmar un 1,25 que un 0,75

 
L
Lasi33
16/11/2011 15:07

Creo que debemos movilizarnos ya!!! Somos compradores de vpo pero no tontos. Asi que debemos acudir además a FACUA y la prensa

 
L
Lasi33
16/11/2011 13:55

Me estoy asesorando con un gabinete de abogados y me dicen que, en principio, no firme nada. Van a estudiar el caso.

Subvenciones de la Junta de Andalucia me va a responder pero en principio podemos elegir otro banco y no perderlas.

Por otro lado me informan que esos requisitos de hipoteca supuestamente huelen a pacto entre promotora y banco.

Os mantendre informados.

 
K
KUSI
16/11/2011 13:11

Hola soy nueva por aqui, me he registrado despues de escuchar todas las barbaridades q se estan diciendo. Uf miedo me da, todo lo que nos vamos a ahorrar en el iva nos lo van a clavar con el dichoso seguro este de desempleo. Yo he estado hablando esta mañana con un abogado y me ha dicho q si k es legal q nos lo cobren, ya que el banco pone las condiciones.

 
T
ThuShuloMoreno
16/11/2011 12:09

Lo que es muy fuerte que se reunan para dedicir sin las ventanas son abatibles o corredizas... Para esto si se preocupan...?? Y el tema del famoso seguro no, no...?? Venga porfavor menos pijerios y más a lo que hay que estar...

 
R
rochdaletimador
16/11/2011 08:37

yo estube ayer en el banco y n me dijeron na de ese seguro de eso pero me lo diran otro dia seguro lo q no entendo es porq ns keren poner ese seguro si ami me pidieron un aval yo creo q con un aval ya tendrian suficiente. entonc cuand ns reuinimos todos para ir a la oficina el lunes a las 7 o q???

 
J
jig.saw
16/11/2011 00:41

MAN77, como podemos saber cual es el pacto que llego rodchale con cajasol a la hora de pactar el prestamo hipotecario?? que no lo pone en los papales de la carpetita que tenemos que llevar al banco?? esuqe yo ya lo e llevado y yano tengo esos papeles, entonces nose donde mirarlo.

 
M
Man77
16/11/2011 00:31

Tenemos que tener en cuenta una cosa muy importante, a nosotros no nos hacen un préstamo hipotecario nuevo, nos SUBROGAMOS A UN PRÉSTAMO HIPOTECARIO ya concedido a nuestra cooperativa. Por tanto, al subrogarnos nos tienen que respetar  todas las condiciones que se hayan pactado en ese préstamo. Y según tengo entendido en ese préstamo además de no contemplarse el SEGURO DE DESEMPLEO, tiene un interés del Eur.+0,75 Cajasol nos quiere aplicar el Eur+1,25 que es el máximo permitido según el Plan de Vivienda 2008-2012, que puede aplicarse entre Eur+0,25 y Eur.+ 1,25.

Mañana por la mañana se reune Rochdale con Cajasol, así que mañana a las 7 de la tarde otra vez en la puerta de la oficina de Rochdale.

 
P
paraNaia
15/11/2011 23:41

Tu sabes en el banco de andalucía son bastantes zopencos, yo le tuve qu explicar al director cuando solicité la renta básica de emancipación que era y en qué consistía, asi que no sé si me entenderán cuando les pregunte si tienen cupo de v.p.o. pero por intentarlo... 

 

He estao volviendo a leer cosas de las v.p.o. y mirad lo que he encontrao:

S MÁS AL FIRMAR LA HIPOTECA
Sin seguro contra el paro, no hay hipoteca
Algunas entidades ya exigen pólizas que cubran el desempleo para dar créditos
Colectivos de consumidores alertan sobre creciente el número de ellas que lo piden

Las entidades suman 900 euros en concepto de seguro contra el paro. | Antonio Heredia
Actualizado jueves 05/03/2009 10:14 (CET)
CARMEN LLORENTE
MADRID.- No vale con demostrar unos ingresos estables y sobradamente suficientes para pagar las cuotas mensuales, ahora los bancos y cajas de ahorros están obligando a sus clientes a hacerse un seguro contra el desempleo y otro de vida antes de concederles un préstamo hipotecario, según denuncia la Unión de Consumidores de España (UCE), que afirma que está recibiendo miles de quejas en todas sus delegaciones al respecto.

En algunas ocasiones, la entidad financiera pone como condición inamovible la realización de estos dos seguros antes de conceder la hipoteca pero, además, la asociación de consumidores asegura que ha recibido numerosas quejas de usuarios que se han encontrado con la sorpresa de que el banco o caja les pasaba, tras la firma de la hipoteca, un cargo de 700 o 900 euros en concepto de seguro contra el desempleo y seguro de vida sin explicarles nada de ante mano.

"Algo ilegal y que los consumidores pueden reclamar", recuerda la UCE, que explica que, a la hora de conceder un crédito hipotecario, las entidades financieras sólo pueden obligar al cliente a la realización de un seguro del hogar contra incendios.

Un mínimo de 12 meses de tranquilidad
El más básico suele tener una prima única renovable cada cinco años, que suele oscilar entre los 300 y los 600 euros
El seguro de protección por desempleo permite hacer frente al pago de la hipoteca en caso de perder el puesto de trabajo por un periodo que varía en función de la prima realizada, pero que siempre alcanza un mínimo de 12 meses, aunque los hay por periodos de tres y cuatro años. El más básico suele tener una prima única renovable cada cinco años, que suele oscilar entre los 300 y los 600 euros, dependiendo de la cuantía de la vivienda.

Por su parte, el seguro de vida ligado a la hipoteca suele pagarse de forma anual y, en caso de fallecimiento del titular de la vivienda, exime a los herederos de pagar el préstamo.

La organización de consumidores afirma que además de ilegal en muchas ocasiones la entidad no deja posibilidad al cliente de elegir la entidad aseguradora con la que se quiere contratar los seguros de vida y desempleo, ya que ésta suele ser una condición que se presenta en el último momento, cuando el cliente ya ha superado todos los trámites necesarios para el préstamo. «En ocasiones, la entidad comunica la existencia de estas pólizas justo a la hora de firmar el crédito», explican en la organización de consumidores.

La UCE recibe quejas de usuarios a los que los bancos les cobran 700 ó 900 euros en concepto de este seguro de forma automática al firmar la hipoteca
Esta nueva exigencia a la hora de conceder hipotecas está siendo recibida por las aseguradoras como agua caída del cielo. Las pólizas de seguro por desempleo en hipotecas se duplicaron en 2008, según datos de la Agencia Negociadora de Productos Bancarios.

Ahora, más requisitos
El seguro de protección por desempleo permite hacer frente al pago de la hipoteca en caso de perder el puesto de trabajo por un periodo mínimo continuado de entre 12 meses y 24 de forma discontinua. Suele hacerse un pago único y se renueva cada cinco años.

La ley sólo obliga a que las viviendas hipotecadas estén aseguradas en caso de incendio. Por esta razón, la Unión de Consumidores de España (UCE) recomienda denunciar esta práctica, cada vez más utilizada por bancos y cajas de ahorros.
 

 

 

Asi que a denunciar!!!!

 
J
jig.saw
15/11/2011 23:20

 paraNaia tu no dejes de ir.. a lo mejor el tio del banco andalucia se creia que yo ya tenia la hipoteca firma... o yo que se por eso me dijo lo del dinero ese....tu ves haber que te dice, yo se que ay unos gastos de cancelacion de la subrogacion de la hipoteca... pero si nosotros no tenemos nada firmado.. no ay que cancelar nada no??

NOSe...

 
P
paraNaia
15/11/2011 23:17

Vale, banco de andalucia descartado tambien, me quedo sin opciones... buff

 
P
paraNaia
15/11/2011 23:15

Que fuerte jig.saw!!! pues entonces no sé, puedo ir a Unicaja y al banco de andalucía que son los otros donde tenemos cuentas a ver que nos dicen, como sigamos asi al final vamos a tener que pasar por el aro del cajasol...

 
J
jig.saw
15/11/2011 23:14

tambien le pregunte al banco andalucia.. y del seguro de DESEMPLEO nada de nada, pero lo qe si me dice los banco esque me va a salir mas barato cojer la hipoteca en el banco donde estoy subrogada, que pedirla en otro banco , porque eso tiene unos gastos de nose que.. de casi 2000€ cosa que no entiendo, es decir que si la solicitamos en otro banco 2000 € y si nos quedamos aqui 2000 €, la cuestion es sacarte por donde sea....

de todos modos me ire a informar mejor a otros banco para que me explique que es lo de los 2ooo€ esos..

 
Uzumaki
Uzumaki
15/11/2011 23:07

Vaya tela con la Caixa tb!!!! en Caja Rural por lo que tengo entendido tiene un tipo de itneres del 0,35 y creo qe no tan pidiendo seguros, pero no toy mu seguro

 
J
jig.saw
15/11/2011 23:04

paraNaia yo estuve en la caixa.. y nose cual es peor... porque el tio me dijo que seguro de vida y de la casa lo tendria que hacer con ellos durante los 30 AÑOS de la hipoteca.. y le pregunte que si yo me queria ir al tiempo con una compañia de seguro que pasaba y sabes que me dijo... con el dedo amenazante.. PUES COMO TE VALLAS A OTRA ASEGURADORA.. TE SUBO LA HIPOTECA.... y se quedo el tio mas ancho.......

 
J
jig.saw
15/11/2011 23:01

joder...pues valla tela, un familiar mio que estaba en felipe castellano tambien tenia la hipoteca subrogada con un banco, y le pedia muchos requisitos y seguros.. y el como no estaba de acuerdo de hacerla  alli, hizo la hipoteca con otro banco, y no le paso nada con el tema con las ayudas, tambien eso fue hace unos 5 años asi, no se si eso cambia con el tiempo, pero el no tuvo ningun problema en cambiar......pero vamos si te lo an dicho en la junta de andalucia.... ya nose

 
Uzumaki
Uzumaki
15/11/2011 22:54

Pos ami en la Junta de Andalucia hoy me han dixo lo contrario que si nos vamos del banco qe tenemos la subrogacion perdemos la ayuda,

 
P
paraNaia
15/11/2011 22:54

Pues si, es que hace un ratito hablando con mis padres me han comentao eso, que si lo difundimos por radio o por tele seguro que nos hacen caso, a lo mejor algún abogao buena gente se preste a ayudarnos sin ánimo de lucro( por la cara ,vamos) 

Y por lo otro, mañana voy a ir a la Caixa y voy a preguntar, lo que me digan ya lo comento por aquí, deberiamos de hacer eso, cada uno con el banco que tenga confianza preguntar y según nos digan pues nos cambiamos, porque yo tengo entendio que en las v.p.o. te puedes subrogar con otra entidad si te dan mejores condiciones y que no te pueden penalizar puesto que no hay comisión por cancelación,aunque como siempre hablo desde mi propia ignorancía, porque por mucho que me lea el B.O.E. no me entero de mucho, por espo siempre digo lo del abogao, uno que se sepa todo, todo, todo

 
J
jig.saw
15/11/2011 22:48

Yo fui hace 3 dias la OMI para informarme de todo... y no tenemos que tener miedo a cambiarnos de banco por el tema de la ayudas, el de la OMI me dijo que no nos puede quitar las ayudas por cambiarnos de banco, puesto que las ayudas te la dan a la persona, y no la al banco.. es decir que te la dan a ti,  ya estes en cajasol, santander, la caixa...etc

 

 
Uzumaki
Uzumaki
15/11/2011 22:45

Por cierto la idea de cambiarnos de oficina me gusta y no nos podran penalizar creo yo, por cierto ami me han pasado un numero de telefono de un programa de radio de canal sur jesus bigorra algo asi qe ayudan a la gente qe tienen problemas como tenemos nsootros, el programa es de 4 a 7por si algien quiere escuxarlo y ya tenemos otra opcion con esta

 
P
paraNaia
15/11/2011 22:44

Joderrrr, que cabrones, ahí si que nos tienen cogios de verdad...

 
Uzumaki
Uzumaki
15/11/2011 22:40

paNaia hoy me informado de eso y dicen qe para darnos de baja en la cooperativay darnos el dinero primero TIENEN QUE VENDER NUESTRA CASA Y TODAS LAS DE NUESTRO REGIMEN!!!!!  y si tardan muxo en venderlas no van penalizando quitandonos dinero, vamos otro robo y jig.saw  el tema de las escrituras es por metros de las casa pero los mil euros no hay quien se los quite fijo

 
P
paraNaia
15/11/2011 22:39

Galita78 e incluso preguntar en otro bancos(caixa, unicaja, bbva...) que condiciones nos pondrían si unbuen puñao de nosotros nos cambiaramos de banco (a un banco que tenga cupo v.p.o.) quizás fuera interesante..

 

Y por lo demás deberiamos ir a quejarnos a la Junta de Andalucía, y si pasan de nosotros, ponernos en contactos con la prensa, con elecciones generales dentro de 5 dias quizás nos hagan un poco de caso...

 
J
jig.saw
15/11/2011 22:24

perdonad por la pregunta porque no tiene nada que ver con el tema seguro, pero alguien me podria decir cuanto costará las escrituras de la casa.. cuando vallamos a firmarla al notario??

 
P
paraNaia
15/11/2011 22:18

Qué fuerte todo lo que está pasando, con lo ilusionaos que estabamos todos, es indignante y encima la ley lo "permite", lo del manifiesto lo veo muy bien, sobre todo por la desorganización que tienen en la entidad bancaría, este lunes si iré a la reunión, ayer me fué imposible, yo todavía no he tenio la entrevista pero miedo me da, y oye, sobre todo  le pregunto a Uzumaki ¿cúanto dinero perderiamos si dejamos la vivienda? porque tal como está la cosa... ganas entran de mandarlo to al carajo y total la vivienda de segunda mano sigue bajando...

 
G
galita78
15/11/2011 22:16

y cambiar de oficina? evidentemente cada seguro que esta gente firme es comision para ello, cada cuenta nueva que habra son objetivos, etc... imaginaros si pierden todas estas operaciones...

no cambiamos de banco, ya que sigue siendo cajasol, pero otro interventor... eso tiene que doler

 
Uzumaki
Uzumaki
15/11/2011 22:09

Por cierto yo fui a la Junta a preguntar varios temas y me dijeron qe de las ayudas nos las dan seguro minimo 6mil euros y maximo 10mil y nos lo tienen qe dar por cojones a la firma de la hipoteca para la entrega de llaves

 
DR.HOUSEDEROTA
DR.HOUSEDEROTA
15/11/2011 22:04

Uzumaki y yo, si confirman algunos su presencia el domingo a las 17:30 en rochdale para el manifiesto, vamos

 
DR.HOUSEDEROTA
DR.HOUSEDEROTA
15/11/2011 22:02

Señores la tenemos cruda. Un compañero de nosotros ha acudido hoy al ministerio de la casa en Cadiz y el banco puede imponernos los terminos que desee y que si nos vamos a otro banco perdemso la ayuda.

Uzumaki y yo estuvimos esta tarde alli de nuevo quejandonos, comprobamos que ahora el banco dice que debido a las quejas de algunos hace varios dias, no ha tenido mas remedio que imponernos a todos el seguro de desempleo (habia chavales que fueron a una 1º reunion que no les dijeron nada y hoy los llamaron para el famoso seguro). Vamos que tienen ahora la excusa perfecta. y Rochadle lavándose las manos.

Señor@s se puede hacer dos cosas:

quedar algunos este domingo a las 17:30 en Rochdale, entre 5/10 personas, para redactar un manifiesto que se debe enviar a la central de cajasol, manifestando lo siguiente: falta de unifromidad de criterios por parte del banco (a que viene de eso de q algunos firmen el seguro si y otros no, y ahora variar de nuevo), tambien por las amenazas y la mala contestacion que han sufrido algunos de nuestros compañeros (por parte del interventor sobre todo); y amenazar que nos vamos a otro banco o no firmaremos hasta que esto se solucione. Uzumaki y yo sa van gente, repito no hace falta un mogollón, estaremos alli el domingo. nos hace falta alguien con el Don de la redaccion y el nuemro de fax de la central de cajasol.

Con este manifiesto, enseñarlo a los compñeros que acudamos el lunes y conseguir el maximo de firmas. Si vamos sin manifiesto el lunes, no haremos nada, pq seremos mucho y habra jaleo. Eso si, avisar el maximo de personas:EL LUNES A LAS 19:00 A ROCHADALE PARA QUEJARNOS y esperemos que firmemos el maximo de personas disponibles. pasarlo x tuenti, facebook o lo q sea, peo si somos pocos no hacemos nada.

PD. espero que alguien de los representantes que tenemos se manifieste al respecto (vamos que de la cara también) o que informe aqui de algo en este foro o que acuda el lunes

SALUDOS Y LLAMAR GENTE

 

Fin del hilo
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