Volver al foro
E
esperanzado7
17/06/2008 16:07
Noto a la gente como con ganas de bronca ¿qué os pasa?

No creo que aquí se obligue a nadie a comprar un piso que no quiere, ni que la cooperativa (porque no es Urbelar) se quede con el dinero de nadie.

Quien quiera irse, se irá. Y entiendo que se le devolverá su dinero, que sigue siendo suyo (si tiene los avales individuales en su poder).

En cuanto a los vecinos de VPPL y los que quieren VPPB. ¿qué pasa? ¿que ahora los "posibles ladrones" y "posibles estafadores" en lugar de Urbelar son los de VPPL?

No me parece bien que sigamos pensando en que alguien nos va a timar o robar.

Esto es una cooperativa, y si no me equivoco todos pagaremos el mismo precio por metro cuadrado, sea cual sea la modalidad que elijamos (VPPL o VPPB). Por tanto, si los VPPB pueden pedir ayudas y los VPPL no ¿no será que los beneficiados serán los VPPB en lugar de los VPPL?
 
P
propietariohiedra
16/06/2008 16:39
Imagino que habrás ido en éstos días a solitarlo... porque hace unas semanas no te indicaban que “según los estatutos” tienes que avisar con 3 meses de antelación

Es cierto que en los estatutos figura que hay que avisar con tres meses de antelación, pero si hubieras ido ha preguntar hace unos meses (dos o tres, tampoco más) te hubieran respondido verbalmente que en un mes te devolvían el dinerito, sin ningún tipo de problema

Si te han dicho que tienes que pagar durante 3 meses más, que te lo den por escrito porque esto no viene en los estatutos...

Otra cosa que viene en los estatutos es que para tomar algún tipo de acuerdo en la asamblea tiene que venir reflejado en los puntos del día, esto te lo digo porque en la última del día 5 de junio de 2008, se “acordó” no aceptar bajas hasta que se complete la promoción... pero en la convocatoria de la asamblea, venia como punto del día?????? ... no, no venia, con lo cual tienen que aceptar las bajas quieran o no porque éste “acuerdo” ésta fuera de la ley. Esto afecta a todas las personas que estén intentando darse de baja en la promoción.
Si quieres hablar más mandame un correo a propietariohiedra@yahoo.es
Un saludo.
 
C
carlos y andrea
16/06/2008 12:57

Hola! gracias por vuestra ayuda! sí, nos hemos damos de baja, así que os dire que si teneís un número superior al 50, bajaís 1 para elegir!!

Fuimos a la cooperativa y según los estatutos, tienes que seguir pagando durante tres meses más, ya que es como un preaviso, y cuando entre un socio en tu lugar, te devuelven el dinero. No se pierde nada, excepto los 50€ que pagamos por el titulo de socio.

No se cuánto tiempo tardarán, aunque ahora la cosa esta difícil, es cierto, que Beatriz esta buscando gente para las viviendas de 1 dormitorio y hasta que no se cierre la promoción no se ponen con las bajas.

Por otro lado deciros, que hay 6 personas más delante de nosotros que se han dado de baja, por lo que espero que se pongan las pilas y cierren pronto la promoción y se pongan con lo nuestro... que ya llevamos mucho dinerito dado y nos hace falta!!!! :-)

Si sabeís algo más sobre este tema, por favor... contarmelo!!!

Gracias!!!
 
P
propietariohiedra
16/06/2008 10:12
yo tengo una amiga que tambien se dio de baja hace unos meses y le devolvieron el dinero sin ningún problema. Pero ahora hay problemas... imagino que si preguntas esto es porque quereies daros de baja. No se que os habran contado... que en la última reunion se acordó no aceptar bajas hasta que se completara la promoción???
 
U
urbe
16/06/2008 09:37
Yo te puedo decir sobre un amigo mio que se dió de baja, aunque hace ya bastante tiempo, no se si la cosa habrá cambiado. Le dieron todo el dinero menos los 1.500 € que dimos al principio para reservar número, no tardaron mucho en dárselo.
 
C
carlos y andrea
15/06/2008 13:53

Hola a todos:

Alguien sabe de algún socio que se haya dado de baja en la cooperativa??? sabeís cuanto tiempo tardaron en devolverselo??? y lo más importante: sabeís si tuvo algún tipo de problema para que le devolvieran el dinero??

Muchas gracias!!!
 
C
carloss29
01/06/2008 21:39
[quote=individuo>Hola hola vecinos, Carlos29, si se sabe mas, Beatriz lo ha puesto en el otro foro, te explico, que yo me entere hace poco tambien, subes arriba de la pagina, donde pone, inicio...foro...vecinos...galeria..descargas, pues bien, pinchas en foro, alli te salen otros foros con distintos titulos, pincha en preguntas para urbelar, alli beatriz ha dejado informacion.

Hola individuo, es el foro que comentas la ultima respuesta es del:

ROCIO79® Tema: RE: PREGUNTAS PARA URBELAR Fecha:13/2/2007 19:41

Es el que comentas? es que no veo la respuesta que realizo.
 
C
carloss29
01/06/2008 09:40
Buenos dias,

Se sabe algo de cuando sera la proxima reunion?

Y otra pregunta. Los papeles por los cuales te hacen adjudicatario de na vivienda de proteccion cuando se entregan?, en los proximos meses o cuando se hacen las escrituras?

Bye
 
G
ginesito
11/05/2008 18:00
LADRILLO...Como dice el anuncio: " paredes de verdad ".
De nada.
 
E
esperanzado7
11/05/2008 17:53
Por tanto, que nos aconsejas ladrillo ¿no, Ginesito?.
Muchas gracias por tu consejo.
 
G
ginesito
09/05/2008 20:38
Buenas tardes a todos ; Habitualmente no participo en el foro puesto que era cooperativista pero por cambio de residencia le cedí a mi hermano mi plaza, motivo por el cual en cierto modo intento seguir los acontecimientos cuando tengo un rato. Me gustaría haceros un comentario sobre el pladur-ladrillo.

La tabiquería de pladur en sí es más cara que la de ladrillo, lo que ocurre es que para la constructora es mucho más rápido, lo que repercute en los costes indirectos de la obra y al final la abarata...después de este rollo lo que os quiero decir es lo siguiente:
El pladur depende en mayor medida de su correcta colocación para que ofrezca un comportamiento idoneo (tanto acústicamente como en lo referente a su capacidad portante (sujetar cosas)) ; es decir, si el currito en cuestión no coloca suficiente aislamiento entre paredes medianeras por ejemplo (la que separa dos viviendas), el resultado es que ahí el comportamiento=aislamiento será deficiente ( podríais decirme que para eso está el encargado de obra, pero os aseguro que en 250 viviendas pasará eso y mucho más aún cuando el encargado sea de lo mejorcito (Ya no entro en el tema de la constructora).
Por otro lado, en lo referente a comportamiento frente a la humedad , el pladur tampoco supera al ladrillo ( Hay placas antihumedad pero solo suelen colocarse en zonas humedas (cocinas y baños).
La ventaja de la tabiquería de pladur, además de la rapidez, estriba en que se puede conseguir mayor planeidad en los tabiques ( similar a un yeso maestreado, algo que hoy en día no creo que esté contemplado en el proyecto).

Actualmente trabajo en una Constructora-Promotora y hace año y medio hemos colocado pladur ( por rapidez de ejecucíon )en una obra propia (134 apartamentos ), y os aseguró que el comportamiento de la tabiquería de ladrillo es muy superior, por lo que por mi parte os diría que hagáis todo lo posible por poder colocarla. Si os siguen argumentando el tema del precio, podríais proponer el cambio a tabiquería gran formato ( piezas cerámicas de mayores dimensiones), que es más económico debido a su mayor rapidez de ejecución, y ofrece buenos resultados.

El único punto que debéis tener claro, es que la tabiquería entre diferentes estancias de la vivienda, sea tabique de ladrillo hueco doble (7cm), puesto que si colocan Ladrillo hueco sencillo (4cm), vaís a tener un tabique total de unos 7 cm de espesor ( más o menos lo mismo que el pladur más simple ( 46 mm + una placa a cada lado de 13mm=72 mm de ancho total):

Por último, poníendome al día y viendo comentarios, hablando de memoria ( hace tres años , en la anterior empresa que trabajaba, hicimos viviendas de protección para cooperativa), creo que vuestras futuras casas llevarán puertas y solado seguro..., puesto que la ley obliga a que tenga unas condiciones de habitabilidad que requieren esos elementos, y diría que también armarios, así como un tendedero.

Espero no haberme entrometido demasiado ni molestar a nadie. Lo que digo solo se basa en mi experiencia profesional y espero os ayude.
 
E
esperanzado7
09/05/2008 15:54
Enhorabuena “hiedra1” por tu espíritu conciliador y gracias por dar claridad a la oscuridad de algunos.
Efectivamente, antes de criticar hay que informarse. Y debemos informarnos antes de las reuniones.
 
PedroyElvira
PedroyElvira
09/05/2008 13:50
Gracias por responder a mi duda, hiedra1.
 
H
hiedra1
09/05/2008 12:53
Después de la última reunión me he animado a hacer mis reflexiones públicas... Preparaos que hoy tengo tiempo jeje

Lo cierto es que a todos nos hubiera encantado que en la reunión ya nos dijeran por fin que está todo solucionado y que empezamos a construir ya las casas. Es cierto que el retraso nos está fastidiando mucho a todos. Pero tenemos que ser conscientes de donde nos metemos y ser responsables de nuestros propios actos. He seguido el foro desde el principio y a menudo se plantean en el dudas y desconfianzas fruto de la desinformación personal. Nosotros mismo estaríamos todo más tranquilos si nos molestaramos en aprender donde estamos y lo que podemos esperar de la cooeprativa. Que me parece que mucha gente está muy asustada solo porque no se molesta en informarse bien bien de todo.

Ejemplo: Cristina Lazaro que siempre andaba a la gresca.. (que conste que lo digo de buenas) se tranquilizó una vez que consultó con expertos y le explicaron que la gestión estaba siendo adecuada... Lo siento quería poner la cita pero con tanto lío no la encuentro.

Que cunda el ejemplo y estaremos más tranquilos

YO desde el princiopio he contado con toda la información que he necesitado. No siempre uno puede acercarse a la oficina, pero lo cierto es que por teléfono también te alcaran muchísimas dudas... y sin prisas.. que yo hay veces que he estado una hora y pico hablando con Paula (por cierto un niño precioso felicidades), para que me explicara todo y me diera toda la documentación que me posibiliatara el confirmar que no nos están dando gato por liebre. Eso si, hay que molestarse en aprender un poquito como funciona todo. Que luego nos pasa que en las reuniones vamos más que verdes y perdemos mucho tiempo.

He hablado con algún que otro socio que dice que nunca se lee el foro o pasa por la oficina o llama... que se limita a ir a las reuniones... y asi claro... todo nos suena a chino o a tongo.

Creo que hemos de ser responsables de nuestros propios actos. Hemos pagado muchísimo dinero como para no molestarnos en saber realmente donde nos metemos, como se gestiona o a donde va a parar.

citando a uno de nosotros
decepcionado7 dijo:

MENTIRAS MENTIRAS Y MENTIRAS.
esa es la sensación que saqué de la reunión de ayer.
URBELAR solamente mira sus intereses, es decir cobrar lo máximo posible...por eso quiere todos de ppl, y para ello lleva trabajando meses y meses...
si cuando empezamos se podían hacer a 1200m cuadrado, por qué ahora que han subido mucho el módulo (1.500) resulta que no se pueden hacer? si antes se podían hacer ppl a 1500, por qué ahora a ese precio no se pueden hacer viviendas? o es que a precios del año pasado...no se hubiera podido construir nada?
ALGO HUELE A PODRIDO.


A ver si con lo que llevo aprendido te puedo alcarar algunas cosas... aunque yo de tí me personaba en la oficina y pedía papelotes y contrastaba información para quedarme tranquilo.

lo del MENTIRAS, no estoy de acuerdo..
Primero el interés de cualquier empresa es hacer dinero por su puesto y el dinero se hace trabajando mucho y el que engaña lo hace una vez, a la siguiente no le contrata ni Rita... y Urbelar lleva muchos años funcionando.
Nunca se nos han asegurado plazos porque no dependen de la gestora y en todo momento se hablaba de expectativas y previsiones.
A mi cuando entré en la cooperativa, siempre me dijeron que el módulo no estaba fijado. Obvimente el pan no cuesta lo mismo a hora que hace tres años... y lo mismo con la construcción. De hecho en la última reunión se planteó que era muy dificil construir a precio de módulo básico y se planteó lo del limitado, que por aquel entonces eran los 1585...
Creo que esto es uno de los principales quebraderos de cabeza para todos... aún no sabemos lo que nos van a costar nuestras casas... pero que esperamos... somos cooperativa caray y como tal promotores de nuestros pisos... los únicos que fijan precios son los de renta libre... y es el doble de lo que vamos a pagar nosotros a precio de VPPB o VPPL.

decepcionado7 dijo:

Por qué en la próxima junta no se propone como punto del día el anális de la gestión de URBELAR? Yo creo que se le está pagando lo suficiente como para que se someta su trabajo a análisis...


Eso es lo que hace la Auditoría Externa.

Por cierto URBELAR fallo gordo eso de que no tuvieramos el informe de estos en la reunión. Espero que en la reunión de Junio no falte.

PedroyElvira dijo:

Buenas a tod@s,
Por cierto, lo de la parcela comercial nunca me ha gustado, no entiendo como a una cooperativa de vpo se le obliga a comprar una parcela comercial. A ver si un día tengo tiempo de pasarme por la oficina y que me lo aclaren un poco (o si alguien puede hacerlo, mejor)


Esta me la se:
Como PROMOTORES que somos de 250 viviendas, la ley nos obliga a dotar esas viviendas de infraestructura comercial, por eso tenemos que tener aneja una parcela comercial.


Por último os cuento algo que a mi en su día me calmo bastante.

Urbelar cobra por porcentaje del total del presupuesto. Con lo cual cobra lo mismo en dos años que en 7... asi que son los primeros interesados en acabar cuanto antes.

Ahora si como muchos de vosotros decis, hay que estar al loro de nuestros negocios, no vale con criticar sin fundamento hay que informarse y hacerlo con una base.

Saludos a todos y ánimo que hoy queda un día menos


 
H
hiedra1
09/05/2008 12:01
Hola vecinos:

 
E
esperanzado7
09/05/2008 11:54
Estoy de acuerdo con PedroyElvira en lo de abrir otros temas en el foro y no seguir en éste siempre. Pero tampoco que para cada pregunta se abra un tema diferente ¿no?

También creo que nadie debería abandonar el foro. Hay hueco para todos, y la opinión de todos es importante.
 
PedroyElvira
PedroyElvira
09/05/2008 11:38
Buenas a tod@s,

Nosotros salimos de la reunión con un sentimiento de vergüenza ajena impresionante, parecida al día de la discusión sobre las plazas de garaje. No se puede ir a una asamblea a preguntar un montón de chorradas antes de terminar el orden del día.

Otra cosa, si a alguien ya no le interesa un piso de 110m2, que me lo deje a mí que me va a tocar seguro uno de 2, que ya me gustaría poder comprar un piso de 3 habitaciones con garaje y trastero por 31-32 kilos (y más teniendo en cuenta que cuando vendamos la parcela comercial saldrá más barato).

Por cierto, lo de la parcela comercial nunca me ha gustado, no entiendo como a una cooperativa de vpo se le obliga a comprar una parcela comercial. A ver si un día tengo tiempo de pasarme por la oficina y que me lo aclaren un poco (o si alguien puede hacerlo, mejor)

Como cirstina lázaro, he dado un pequeño cambio respecto a lo de criticar antes de preguntar, porque creo que será mejor para todos. Tampoco voy a ser de los que les defienda a capa y espada, son una empresa privada y por tanto hay que vigilarles de cerca.

Cristina, javierh o cualquier otro que se esté planteando dejar el foro, no lo dejéis, por favor. Es muy reconfortante saber que unos cuantos estamos unidos para tratar de sacar nuestras casitas adelante.

Un saludo a todos y mucho ánimo.

PD: Tengo una propuesta, este post llamado nuevo foro tiene ya una cantidad de páginas impresionante. Podríamos empezar a separar los post por temas y no escribir tanto en este.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
08/05/2008 15:43
Opinio exactamente lo mismo que tú, Javish. Exceptuando lo de la experiencia (que no tengo tanta).

Así que creo que yo también dejaré de intervenir en el foro.

Visto lo visto... Da pena, pero es así.
 
R
ROCIO79
08/05/2008 15:37
Hola vecinos! Yo no pude asistir a la reunión pero fueron mis padres por mi y la verdad se fueron de alli igual que habian llegado, vamos sin ninguna novedad.
En lo referente a los morosos yo voto por echarlos de la Cooperativa porque además cuando fui la primera vez a la oficina, Jimena me dijo que en todo momento me podia borrar de la Cooperativa y me devolvian el dinero que habia puesto pero tenia que esperar a que un nuevo socio ocupara mi sitio y a dia de hoy, os puedo asegurar que tienen una larga lista de gente que quiere entrar por lo que no habria mucho problema si algun socio abandonara.La duda que me surge es si por ejemplo el socio número 10 abandonara y le sucediera otro nuevo socio, el nuvo socio entraria con su número de socio o avanzariamos un puesto todos y el nuevo socio entraria de los últimos números? y respecto al orden de elección de vivienda el nuevo socio elegiria en el puesto 10 o despues de todos los que continuamos en la cooperativa?En esto si que no lo tengo claro y por supuesto no me pareceria justo que el ultimo en llegar eligiera vivienda antes que yo.
En lo referente a lo de las ayudas, yo soy mileurista y estoy comprandome la casa yo solita por lo tanto necesitaria que mi casa fuera vvpb para acogerme a las ayudas porque si no no podria irme a vivir ni nada segun siguen las cosas.
Un saludo a todos los futuros vecinos y en especial, a Buitrejo y a Cristina porque yo no suelo ir a la oficina a informarme pero por lo que veo ellos si y lo explican muy bien.
 
J
JaviSh
08/05/2008 15:30
Hola a todos.

Antes de todo, muchas gracias buitrejo por tu información (aunque yo ya lo sabía. Me gusta antes de hablar, discutir, preguntar y sobre todo emitir un juicio de valor, sobreinformandome más por exceso que por defecto y luego analizar la situación).

Por mi experiencia como contable y economista dentro del sector y por mi experiencia personal en la adquisición de viviendas, (está es la tercera en la que me meto, los que me hayáis leído en otros post ya sabréis de que hablo) puede decirse que algo sí que se de este mercado, económicamente y jurídicamente. Me temo que los primerizos no tendréis ni idea de cómo está el mercado inmobiliario, los promotores, gestores y constructores, así como en lo referente a papeloteos con las diferentes administraciones, pero tampoco veo interés por informarse antes de insultar implícita o explícitamente.

Por otro lado, sigo muy de cerca la labor de Urbelar, no sólo en Madrid, por lo que aún confío en nuestra gestora y de momento me parece que están haciendo las cosas muy bien. En el futuro, ya veremos. Para aquellos que piensen que Urbelar es un ente sin ánimo de lucro o hermanita de la caridad que se lo quiten de la cabeza, son una empresa privada y por supuesto que obtienen beneficios de su labor, faltaría más. Me parece que ese es el objeto de una empresa: la maximización de beneficios. Pero esto no quita para que velen por nuestros intereses y actúen con la máxima diligencia y profesionalidad.

En mis intervenciones activas tardías en el foro, ya que lo leo desde el principio y así seguirá siendo, casi todas han sido para apaciguarnos y tranquilizarnos ; para pedir que nos informemos antes de descalificar u opinar y para que si alguien tenía una duda esperaba me la preguntase, que casi seguro se la podía aclarar. Es por ello que como veo que mi visión realista y positiva no sirve de nada, dejo de escribir en este foro, dado que no me aporta nada y tampoco aporto nada. Utilizando un símil, esto es como la persona que organiza una fiesta para pasárselo bien con sus amigos y que estos también disfruten y luego encima de que hace todo lo que puede hay “gente” que en vez de ayudar o haber ayudado lo critica. ( QUE ES UN SÍMIL, EH!).

Sin más, un caluroso saludo a todos.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
08/05/2008 09:30
Respondiendo a Decepcionado7...Tengo todo el derecho del mundo a decirte que si no estás contento con la cooperativa y su gestión (esto último es URBELAR con nuestros votos), que te vayas.

Con esto no es que te esté echando, sino que te invito a ver cómo está el mercado inmobiliario (si es que no te has dado cuenta ya), sobre todo la vivienda sin protección, para que te des cuenta de que aun con los precios del nuevo módulo nuestros pisos de la cooperativa SON MAS BARATOS (€/m²) que lo que hay por ahí y SERAN NUEVOS.

No sé si habrás leído en otras ocasiones en el foro que yo actualmente vivo de alquiler (+ pago la cooperativa), y te puedo asegurar que mi piso actual de alquiler es del tipo "Cuéntame cómo pasó..." porque tal como está el mercado inmobiliario: no me puedo permitir económicamente abandonar lo de la cooperativa+alquiler Cuéntame … y comprar una vivienda libre. (el cambio me sale muy caro).

Por eso sigo en esta cooperativa, con sus cosas buenas y sus cosas malas.


Por otra parte, leo que os preguntáis por qué parece que ahora “defiendo a URBELAR”… os contaré lo que pasó. Resulta que, como siempre he sido tan cañera y sincera en el foro (tanto que pequé hasta de tonta poniendo mi nombre entero como nick en el foro), cuando me acerqué a la oficina a pedir mi aval hablé largo y tendido con Beatriz porque (evidentemente) reconoció al instante mi nombre y apellidos… y cual fue mi vergüenza al darme cuenta por mis propios ojos y oídos que muchas de las cosas que yo criticaba era pura conjetura (críticas sin argumento) y que preguntando por teléfono o yendo a la oficina podía haber resuelto mis dudas, sin llegar a ofender tanto a los trabajadores de URBELAR como había llegado a hacer.

Así que, esto no quiere decir que ahora vaya a estar 100% a favor de URBELAR (lo que hagan mal, lo diré). Pero lo que sí os digo es que antes de criticarles en el foro, me voy a informar bien (como he hecho Buitrejo con lo de los 1500€ versus 1900€). Y os invito a hacer lo mismo.


Sinceramente, y para acabar, nunca quiero ofender a nadie (y esto lo he dicho mil millones de veces en este foro), pero…cada vez me dan menos ganas de intervenir en el foro , porque con esto de que sepáis mi nombre… a ver si luego nos dan los pisos y alguien sin sentido del humor o capacidad de diálogo sin llegar a las manos, va y me ralla el coche!!
 
I
isaac_montse
08/05/2008 05:51
Hola vecinos,me gustaria dar las gracias a buitrejo por su aclaracion, por primera vez entiendo un poco lo que pasa con la parcela comercial y con el tema del precio del suelo.
Tambien me gustaria decir que mi valoracion de urbelar no es ni mala ni para tirar cohetes, para mi ellos son una empresa y esto un negocio, ni mas mas ni mas menos, tienen un terreno, forman una coperativa y sacan su correspondiente beneficio, por el terreno, por la gestion, y por la construccion. Por lo tanto les interesa terminar el proyecto bien y eso si con los mayores rendimientos que puedan como cualquier empresa (sin ser unos chorizos no me entendais mal).
Por lo tanto ni les critico a saco ni tampoco pongo la mano en el fuego pensando que hacen todo pensado en el beneficio de los cooperativistas.
Ejemplo siempre te dicen que todo es lo que nosotros decidamos, y te lo remarcan mil veces, pero a veces en algunos temas por la impresion que a mi me da no siempre es asi.
Ejemplo lo que paso con las plazas de garaje,un dia llegas a la reunion y te has quedado sin tu otra plaza, con suerte que te toque ahora en un sorteo.
O por ejemplo cuando te dicen vamos a elegir entre las tres opciones que vemos mas viables, una cuesta 3000e otra 6000e y otra 350e pero las tres hacen el mismo trabajo, joe mas o menos es como si te dan a comer lentejas o lentejas eso si nosotros elegimos (y creo que sin ser muy malicioso piensas o han inflado los otros presupuestos o el ultimo es de su primo seguro).
Con el tema del suelo quien me dice a mi realmente que no han podido agilizar algo los tramites para que no nos cogiera la subida y pretendan sacar algo mas, o que realmente no se ha podido hacer mas y lo que hay es lo que hay?
Por lo del ladrillo o no, no se si sale muchisimo mas caro o no, lo unico que se es que urbelar y su arquitecta lo manifestaron muy claro en una reunion anterior, no quieren y no les interesa poner ladrillo, y para los que pensemos que es mejor el ladrillo ya nos querran llevar al huerto, que si tiempos de construccion, que si las paredes no quedaran lisas que si uff se nos va de madre el presupuesto etc hasta que salga pladur eso si elegiremos nosotros.Solo decir :
1ºQue se decida lo que se decida y cuando toque elegir nos influira de manera decisiva y no tendra remedio
2º que el pladur se creo como manera barata de agilizar el ritmo de las construcciones y aminorar los costes, sin tener en cuenta el mantener la calidad, (la casa de la Preisler ya os digo yo que no es de pladur).
3º he estado trabajando en la instalacion de aires acondicionados, en muchas casas y los unicos que se quejaban de ruidos, grietas de incomodidades a la hora de poner cosas en las paredes (y hasta de lo que yo pensaba que era bueno el pladur), como aislante del calor fueron los dueños con casas de pladur.
4º la casa donde vivo ahora tiene las paredes de pladur y no me convencen.
Por ello mi voto sera para el ladrillo aunque logicamente lo que salga en mayoria y sin problemas.
Bueno un saludo a todos siento el toston que he puesto, y a ver si dentro de poco vemos alguna gruilla por alli que nos anime.
 
J
JaviSh
07/05/2008 20:08
Hola decepcionado7. Perdona si te he malinterpretado entendiendo por gestión a la administración de nuestra cooperativa por parte de Urbelar y no sólo a cuestiones monetarias. Es como consecuencia de ello que hablo de la disposición de licencias frente a terceros burócratas. Te pido disculpas si de modo alguno te he podido ofender al expresar libremente mi opinión, no ha sido mi intención. Un saludo.
 
U
urbe
07/05/2008 16:58
En parte estoy de acuerdo con decepcionado7, en otras no, pero tampoco le critico.
Me ha hecho gracia la frase que le has puesto a Cristina diciendo que simpre pide un voto de confianza para Urbelar.
Creo que me he leido todos los comentarios de este foro, hubo un época que todo lo ella escribía era para poner pegas y decir que las cosas le olían mal. No se que es lo que te ha hecho cambiar tanto de opinión, pero POR FAVOR, dame un poquito, porque ahora soy yo la que pienso así.

¡¡¡¡SIN OFENDER EHH!!!, que como sigamos así, cuando nos den el piso nos vamos a dar de leches entre los vecinos.
 
D
decepcionado7
07/05/2008 16:02
Cristina por qué te molesta tanto que se critique a URBELAR???? por qué por criticar a URBELAR (NO A LA COOPERATIVA QUE QUEDE CLARO) me invitas a irme de la cooperativa. ¿quién te crees para tener ese derecho?.
Yo he respetado todas tus opiniones, aunque no las comparto, respeta tú las mías.
Por cierto, siempre pides un voto de confianza para URBELAR, pero yo me baso en hechos, antes se podían hacer csas a 1500, incluso cuando entramos´nos dijeron que era factibles a 1200, y ahora no...TODAVÍA NADIE ME HA DADO UNA EXPLICACIÓN A ESO.
En caunto a JAVISH, qué formas me pierden? simplemente digo un hecho claro y de sobra demostrado, nos han mentido en sucesivas ocasiones, por ello algunos socios, con muy buen criterio pidieron qeu constara en Acta toda la información que nos dicen en las reuniones, porque las palabras se las lleva el viento, y las de URBELAR parece qeu con mayor rapidez...
y por cierto, quién ha hablado de licencias??? yo no, así que no se por qué pones qeu tengo total desconocimiento del asunto, cuando yo no he hecho referencia en ningún caso a las licencias... y por cierto cómo sabes que tengo total desconocimiento de ello? por qué me descalificas al llamarme implicitamente ignorante?

y por último, me reafirmo en todas mis palabras, y os hago una pregunta...por qué no se puede debatir la gestión de URBELAR, si es una empresa a la que pagamos muchísimo dinero(estoy de acuerdo en pagarlo porque así lo aceptamos)...o acaso cuando contratais algo no vigilais que esté todo correcto?

un saludo a todos.

cita=cristina lazaro>decepcionado7,
si quieres... puedes irte de la cooperativa y comprarte una "vivienda en el mercado libre", eh?

No se si te acuerdas de que es TU elección.

Lo que está claro es que sea por 1500 o por 1900€...yo quiero una vivienda con las calidades medias y mínimas exigibles... no por racanear, ahora vamos a dormir en "chavolos"...

En serio, tranquilidad y confianza en URBELAR, porque ellos son y harán lo que queramos con nuestros votos que sean y hagan. Y les avala cierta experiencia (ver página web).

Un saludo a todos.

Por cierto, al moroso...se habrá obligado a pagar o a la calle,no? (gracias por la información del final de la reunión) [/quote>
 
U
urbe
07/05/2008 13:33
Pues sinceramente, me pongan lo que me pongan en los informes esos que nos van a dar, sobre el coste Ladrillo-Pladur, tiempo de construcción y si llegamos al módulo o no, lo tengo muy claro.
Ahora tenemos tiempo para informarnos bien, yo ya llevo tiempo haciendolo, y el coste (entre ladrillo y pladur) no tiene tanta diferencia y sobre lo que dijo la Arquitecta que "NO VAIS A COLGAR UN RADIADOR EN LA PARED" que se lo digan a un amigo mio, no fue un radiador, sino un simple estante en la entrada de su casa. Lo que digo es que yo pago lo que tengo que pagar (costandome un huevo), pero que no me digan que algo es mejor cuando no lo es.
 
E
esperanzado7
07/05/2008 13:22
El sistema de voto sí se ha arreglado. Ahora todo lo importante lo votaremos con información previa a nuestra disposición y con papel donde se indique número de socio.

La parcela comercial sigue siendo nuestra. No hay quien la venda, de momento. Yo creo que sí la acabaremos vendiendo y no nos costará sufrimientos (económicos). Pero, de momento, para bien o para mal, tendremos que pagar todos los cooperativistas el coste de esa parcela comercial (inscribirla en registro, urbanizarlo, etc.)
 
E
esperanzado7
07/05/2008 11:09
Beatriz ha abierto otro Tema en el foro que se llama "Resumen asamblea 05/05/08".
Allí tienes esa información Individuo.
 
J
JaviSh
06/05/2008 22:00
Totalmente de acuerdo con Buitrejo, Ruth y sobre todo, con Cristina y en cocreto con su último post.
Estuve en la reunión de principio a fin y me parece increible que a estas alturas haya aún gente que no sepa en que consiste una cooperativa. Por favor, existe internet donde podemos revisar leyes, existe un foro y, sobre todo, el ofrecimiento de nuestra gestora para resolver cualquier duda sea cual sea.
Me parece estupendo que cada cual exprese su opinión en cualquier momento, pero de ahí a que se vaya a una junta a preguntar por cuestiones que no vienen al caso, a expresar los miedos personales de cada uno para que todos lo sepamos y lo que es peor, sin informarse primero (que bien, ya sé que a veces es un poco arduo leerse una ley, el BOE, o lo que en este foro comentamos, pero así al menos luego uno no queda en evidencia),o a decir que si uno está en tal o cual empresa, que si se es contable o si está en el gremio , lo único que hacen es entorpecer la marcha de la reunión ; si se tiene una duda se pregunta y ya está, por que no voy a la reunion a escuchar la vida de los demás.
Con ello no quiero generalizar y bien es cierto que hubo intervenciones bastante afortunadas y que hicieron que todos entendieramos mejor algunas cosas.
Me parece lógico y normal para futuras juntas, que la gestora exponga el orden del día y que los que tengan dudas se lleven un boli y un papel y al final de la misma las expongan, de esté modo no se estaría entorpeciendo y entrando en discusiones cada tres por tres.
Respecto al socio que propuso a Ferrovial, trabajo por desgracia para esta empresa y si tuviera que hacer una lista con las peores empresas para las que he trabajado esta sería sin lugar a dudas la primera de la lista. Para los que preguntaron por el precio de las casas de precio libre en nuestra zona que visiten la pagina de Urbelar y podrán ver el precio al que ofrecen los pisos que allí están vendiendo.
En último lugar, para terminar, a decepcionado7. Aunque creo que tiene razón en lo de los 1500 euros, la pierde por sus formas primero y por que demuestra un total desconocimiento de en que consiste bregar simultaneamente con el gobierno, con la comunidad y el ayuntamiento. Cualquiera que haya tenido que conseguir cualquier papel de licencia, ya no para construirse una casa sino para reformarla legalmente, habrá terminado haciendola de modo ilegal, por que sino para cerrar una terraza tardariamos hasta un año en conseguir la licencia, y hablalmos de una terraza!!!. Si hubiera leído lo que muchos hemos escrito en este mismo foro, no quedaría en evidencia. No obstante tus inquietudes tienen una solución muy sencilla, en la próxima reunión propón dicho punto en alto, delante del resto de cooperativistas y veremos que piensan los demás. Yo, personalmente estoy encantado, les veo con predisposición, con ganas, y con transparencia. Así que a tu futura propuesta voto que no.
Sin más, un saludo a todos.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
06/05/2008 14:39
decepcionado7,
si quieres... puedes irte de la cooperativa y comprarte una "vivienda en el mercado libre", eh?

No se si te acuerdas de que es TU elección.

Lo que está claro es que sea por 1500 o por 1900€...yo quiero una vivienda con las calidades medias y mínimas exigibles... no por racanear, ahora vamos a dormir en "chavolos"...

En serio, tranquilidad y confianza en URBELAR, porque ellos son y harán lo que queramos con nuestros votos que sean y hagan. Y les avala cierta experiencia (ver página web).

Un saludo a todos.

Por cierto, al moroso...se habrá obligado a pagar o a la calle,no? (gracias por la información del final de la reunión)
 
D
decepcionado7
06/05/2008 13:37
MENTIRAS MENTIRAS Y MENTIRAS.
esa es la sensación que saqué de la reunión de ayer.
URBELAR solamente mira sus intereses, es decir cobrar lo máximo posible...por eso quiere todos de ppl, y para ello lleva trabajando meses y meses...
si cuando empezamos se podían hacer a 1200m cuadrado, por qué ahora que han subido mucho el módulo (1.500) resulta que no se pueden hacer? si antes se podían hacer ppl a 1500, por qué ahora a ese precio no se pueden hacer viviendas? o es que a precios del año pasado...no se hubiera podido construir nada?
ALGO HUELE A PODRIDO.

Por qué en la próxima junta no se propone como punto del día el anális de la gestión de URBELAR? Yo creo que se le está pagando lo suficiente como para que se someta su trabajo a análisis...
 
R
Ruth RO
06/05/2008 11:24
Hola a todos.
Además de lo que comenta Cristina, a mí me dio la sensación de que la gente no sabe lo que es una cooperativa, y por eso se ataca a Urbelar.
Urbelar no va a hacer nada que no se apruebe en Asamblea o que decida en Consejo Rector. El Consejo Rector nos representa y firma todo: Cualquier factura, pago, documento a presentar,... tiene que ir firmado por el Consejo Rector (os recuerdo que ayer el secretario estuvo firmando un documento para que hoy lo presenten en el Colegio de Arquitectos. Sin esa firma el documento no puede ser presentado).
El hecho de que ayer no se aprobaran las cuentas, si damos una vuelta de tuerca al hecho, puede ser un gesto de desconfianza hacia el Consejo Rector (si se ha hecho un pago al Ayuntamiento ha tenido que ser firmado por alguna persona del Consejo. Urbelar sólo gestiona). Estamos en nuestro derecho en pedir los justificantes de lo que queramos, pero creo que una asamblea no es el momento. Para ello se llama por teléfono o se va uno a la oficina para que le enseñen todos los papeles que considere oportuno.

Por otra parte el precio final de las viviendas lo sabremos cuando tengamos los presupuestos de las constructoras. Y seremos nosotros los que decidamos las partidas que van en él (ladrillo/pladur, si habrá preinstalación de aire acondicionado o no,...).
En mi opinión fue un error de Urbelar el mojarse dando precios cuando aún no ha pedido presupuestos. Supongo que lo harán con la intención de informarnos lo máximo posible, pero después de lo de ayer, creo que lo que crean es un malestar general innecesario. Dentro uno o dos meses, cuando dispongamos de los presupuestos y tengamos datos se valorará todo, para tener nuestros pisos con las mejores calidades posibles dentro del módulo y de forma que salgan beneficiados la mayoría de los socios.

Otra cosa más que no ha comentado fvidueira es que el cargo de Presidente ha quedado libre y será necesario elegir un nuevo ´Presi´. La votación se hará en la próxima asamblea entre las personas que se quieran presentar. Así que, para toda esa gente que duda del trabajo de Urbelar les animo a que se presenten para el cargo de Presidente y así podrán valorar su trabajo (tanto el de Urbelar como el del Consejo Rector).

Yo sí doy mi voto de confianza a Urbelar (lo cual no quiere decir que nos les dé caña cuando lo considere oportuno). Conozco a la gestora porque mi hermano se "construyó" una casa con ellos en régimen de cooperativa (exactamente igual que nosotros, porque os recuerdo que somos los "constructores" de nuestras casas). De eso conozco a Urbelar.
La casa existe, en Burgos, lleva un año viviendo en ella. La construyó Ferrovial y sólo oír el nombre se me ponen los pelos como escarpias: Unos IMPRESENTABLES. Mogollón de problemas, retrasos,... Así que yo no quiero que Ferrovial ponga ni medio ladrillo en nuestras casas (votaré al resto de constructoras).
Desde que hizo la primera aportación a la cooperativa hasta que tuvo las llaves de la casa pasaron 5 años. Después hubo que esperar a la habitabilidad del Ayuntamiento (que también se lo tomó con calma). Así que cuando me apunté a la cooperativa sabía que era ese tiempo MINIMO. Porque no dependemos de nosotros sólos. Dependemos de la Administración, y ya sabemos cómo funcionan (supongo que todos en algún momento hemos tenido que solicitar algún papel en algún organismo oficial).

Bueno, no me extiendo más y voy a trabajar un poco, que al final me van a echar y como no voy a tener dinero para pagar la casa me voy a tener que ir debajo de un puente.
Pasad buen día.

Un saludo,
 
F
fvidueira
06/05/2008 09:42
Buenos días,
buitrejo, ayer desde que te fuiste se siguió un ratillo mas discutiendo sobre el mismo tema del módulo. A continuación se pasó al siguiente punto, donde nos comunicaron que un socio seguía sin estar al día en los pagos. Exactamente que debía 36.000€. Habrá otra reunión en Junio, para ver los primeros presupuestos de las constructuras, aprobar las cuenta del 2007.
Con respecto a Urbelar, yo creo que cobran los suficiente, ni mucho ni poco, lo que en su momento se acordó.
Yo nunca he criticado a Urbelar, pero creo que como se ha dicho ayer varias veces, y ya he comentado en el foro alguna vez, si hace un mes se podían hacer pisos por 1500€ ahora se pueden seguir haciendo pisos por 1.500€. Que pasa, que si en vez de hacer pisos por 1.500€ se hacen pisos por 1.900€, Urbelar se lleva un 12% de esos 400€. Eso son 48€ por metro cuadrado. Eso es muchisimo dinero en 250 pisos, y dinero fácil, y sin ningún coste adicional. No se vosotros, pero yo no ganó dinero fácil, y por lo tanto no voy a consentir que Urbelar lo haga a mi costa.
Un saludo.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
06/05/2008 09:28
Yo tampoco sé cómo acabó, pero... sinceramente, no me sentí muy bien en la reunión .

Creo que más de una persona y de dos debería haber ido a preguntar sus dudas y a intercambiar opiniones a la oficina de URBELAR antes de la reunión de ayer (que para eso está). Porque a mí me pareció que muchos estaban allí para "atacar" a URBELAR.

Creo que casi no se dejó hablar a los de URBELAR y se pasaron más del 50% del tiempo defendiéndose y demostrando que las cosas no se han hecho más lentas por su gestión. Cosa que no nos benefició a los que queríamos información nueva .

No sé...hablaría de mil cosas más que me parecieron mal de la reunión, pero sólo se me ocurren dos cosas importantes:

1) Dar mi voto de confianza a todos los profesionales de URBELAR y animarles para seguir adelante , ante los avatares de los trámites urbanísticos (y a los que surgen de los profanos en la materia, como somos algunos de los cooperativistas)

2) Animar a todos los socios a que llamen a Beatriz (oficina de Urbelar) o vayan a hablar con ella, para que les resuelva todo tipo de dudas (de lo que sea) o les enseñe todo tipo de papeles . Así, las reuniones serán más eficaces y no estaremos hasta las tantas....y aquellos que creen que cobran mucho los de URBELAR, se quedarán más tranquilos, porque se estarán "ganando el pan". (aunque, sinceramente, ayer creo que sudaron la gota gorda y los pobres se ganaron al menos unos cuantos euros justamente).
 
R
Ruth RO
05/05/2008 11:19
Hola a todos.
He estado una semana sin leer el foro y ¡¡madre mía!!
Por partes, como las integrales.

1.- Fui yo la que puse lo de votar deprisa y corriendo. Si no recuerdo mal (porque no me voy a leer todas las entradas del foro) alguien escribio que había estado en Urbelar y le habían comentado el tema de ladrillo/pladur, y que nos lo iban a mencionar en la próxima reunión, e incluso creo recordar que hasta votar (pero no podría asegurarlo).
Por experiencia de otras reuniones, en el orden del día NO aparece ´algo´ y de repente te encuentras votando ese ´algo´ a mano alzada, como el tema de la parcela comercial. Resulta que corría mucha prisa venderla, que teníamos 3 compradores, votamos a mano alzada y ahora resulta que sigue siendo nuestra.
Por otra parte, en la carta que tengo delante mía NO pone nada de que nos van a contar algo de la tabiquería, pero resulta que acabo de leer otra entrada en el foro que han hecho desde Urbelar en la que sí se menciona.
Creo que con los antecedentes que tenemos no era una idea descabellada el pesar que en algún momento dirían ´y ahora a votar´.
Si alguien se ha sentido ofendido por mi comentario que me perdone, no era la intención. Sólo pretendía poner de manifiesto el hecho de que siempre votamos ´aquí te pillo, aquí te mato´ y que, como la mayoría de los que escribimos/leemos el foro, no estoy de acuerdo.

2.- Armarios.
En algún momento Urbelar ha dicho que los armarios vendrán con puertas o no (ya no entro en si están forrados) dependiendo de los presupuestos. Que los símbolos de armarios que aparecen en los planos realmente son huecos para hacer armarios, que podrán venir de serie o no.
Si al final se pueden hacer armarios, mejor para todos.
Pero si lo que me van a poner es una puerta y una barra, Ruth prefiere que no le pongan nada y que empleen ese dinero en paredes de ladrillo.
¿Qué pasará al final? Lo que elija la mayoría que para eso es una cooperativa y todos tenemos voz y voto.

3.- Cuotas y pagos.
Aquí hay que diferenciar dos cosas:

a.- Seguir pagando cuotas de aquí en adelante.
Podría ser una cuestión a votar. Entiendo que la situación personal de cada uno es diferente, y que se podría dar la opción de pagar o no.

b.- Los morosos.
Opino igual que Cristina: Al que no pague se le invita a abandonar.
No me parece justo que unos estemos pagando religiosamente desde el principio y otros no. El dinero de los que estamos pagando está generando unos intereses de los que se está beneficiando todo el mundo, incluído los morosos, claro (confío en que se esté haciendo algo con ese dinero ¿no? O por lo menos nos den un interés mejor al ser una cantidad de dinero considerable).
Por otra parte, algunos o todos están pagando préstamos personales para hacer frente a las cuotas (bien sean iniciales, mensuales,..) por los que están pagando unos intereses. Que los morosos hagan lo mismo, se pidan un crédito personal y hagan como el resto. Que Soto de los Fresnos es una cooperativa y no un banco.

Y por último espero que en la reunión de hoy nos digan alguna noticia agradable del tipo que se ha dado luz verde a alguno de los millones de trámites que hay que hacer.

Pasad buen día.


 
U
urbe
29/04/2008 12:38
Estoy de acuerdo contigo. En la reunión del lunes podemos dar nuestra opinión sobre como queremos que se hagan las votaciones. Vamos a tener un poco de paciencia.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
29/04/2008 12:19
Vamos a ver, vecinos, un poco de tranquilidad .

Sé que soy la primera que siempre estoy metiendo bulla en el foro, pero esta situación de crispación, no nos lleva a ninguna parte.

Yo propongo que:

1. confiemos en URBELAR (No es el primer bloque de viviendas que construyen, ni el último, por tanto, tienen experiencia y nosotros no)

2. propongamos a URBELAR que nos proporcionen (en papel o CD) información detallada sobre las diferentes posibilidades que tenemos para construir las viviendas, con sus precios y tiempo de ejecución (ladrillo/pladur, armarios revestidos/no revestidos, cocina amueblada/no amueblada, puertas medera de pino/brezo/…, azulejos azules/marrones/rojos…).

3. propongamos a URBELAR que elabore una lista de aspectos a votar (en papel, para cumplimentar, incluyendo nº socio, nombre y firma)

4. con esta información detallada en nuestro poder y lista de aspectos a votar , propongo que cada uno vote la opción que más le guste y que luego los de URBELAR miren todas nuestras respuestas, las valoren y nos informen de la decisión de la mayoría de los socios .

5. propongo finalmente, que estas decisiones de la mayoría sean tomadas como definitivas (sin más reuniones para votar lo mismo) y se tire para adelante con la decisión (a no ser que surjan improvistos que puedan hacer cambiar de opinión, en este caso se haría una nueva votación).

6. y luego ya… si alguien quiere más cambios en su casa (para hacer la casa de sus sueños) y tiene dinero para hacerlo…que haga obras cuando nos entreguen los pisos .


¿qué os parece?

Venga, un saludo a todos y nos vemos el lunes que viene!
 
M
Mari y Marino
29/04/2008 11:38
Estoy contigo urbe, yo tampoco he visto en nigún sitio que no pongan puertas en los armarios, y vamos a ver, esto es una cooperativa y tenemos que decidir entre todos, pero una cosa es decidir de que color o material queremos el suelo o los azulejos y otra muy distinta que no nos lo pongan, indistintamente de si las paredes son de ladrillo o de pladur. Me da la sensación de que aquí algunos se quieren poner la casa de su sueño sin contar con los demás y yo no lo veo así, somos muchos vecinos y algunos nos gustará unas cosas y otras no, pero vamos que ahora que han bajado los precios el que quiera poner la casa a su estilo que se compre un piso de segunda mano y se lo reforma a su antojo. Con respecto a lo que dice Jupar de juntarnos un buen grupo para comprar el material, sale mucho más barato comprarlo con la cooperativa, que además para eso estamos pagando. Me indigna mucho oir este tipo de comentarios porque ya me estoy imaginando los problemas que vamos a tener a la hora de elegir entre todos, si ya cada uno esta pensando en que nos den el piso sin unos mínimos, yo lo estoy flipando.
 
U
urbe
29/04/2008 09:59
jupar dijo:

una de mis grandes dudas:
debemos de gastar el precio del modulo?
si la respuesta es no, yo prefiero gastar en buenos tabiques y dejar sin poner los suelos, armarios, puertas ... y asi ponerlo a nuestro gusto. Ademas se puede buscar el sistema de juntarnos un monton y comprar a traves de una misma persona (asi sale mas barato). yo tengo un conocido que lo hace pero se pueden mirar mas alternativas.


Ni tanto, ni tan calvo, me gustaría que mi casa tuviese algo más que cuatro paredes, por muy fuertes que sean. Creo que por el dinero que nos va a costar, en lo tiempos que corren, les da para muchas más cosas. Que no me pongan los armarios, puede pasar, la cocina, tambien puede pasar, pero el suelo ni de coña. Lo de juntarnos para que nos salga más barato, sobre gustos los colores, no nos pondríamos de acuerdo. Y antes de seguir diciendo lo que no nos va a poner deberíamos informarnos bien, porque en ningún sitio he visto que no nos vayan a poner las puertas de los armarios, que una cosa es que nos las forren y otra cosa son las puertas.
 
Cristina Lazaro
Cristina Lazaro
29/04/2008 09:16
jprodriguez®

Hay que leer...

Cita:
En cuanto al pladur/ladrillo... si es verdad que lo vamos a decidir "deprisa y corriendo" (como bien ha dicho ruth ro®) ALUCINO!!!


Por tanto, yo no afirmé que fueramos a votar, de hecho, no lo había leído en la carta y me extraño leerlo aquí en el foro.

Pero sigo insistiendo en la realización de cualquier votación, en papel y con nº socio y nombre incluido (para que haya un voto por socio).
 

Fin del hilo
848  mensajes<12 ... 89101112 ... 2122>
Mensajes Relacionados
© 2002-2024 - HABITATSOFT S.L.U. CIF B-61562088 c/ Josefa Valcárcel, 40 bis 28027 Madrid
Contacto |  Publicidad |  Aviso Legal  |  Política de cookies  |  Blog |  Catastro |  Facebook |  Twitter
Vocento